Punktem wyjścia do tej rozmowy jest wypowiedź Agnieszki Holland: Polacy przestali rozumieć kulturę. Czy rzeczywiście tak jest?

Trzeba by najpierw określić, co dokładnie znaczy termin „kultura”. I zaraz sam sobie odpowiadam na to pytanie – precyzyjna definicja nie istnieje. W ostatnich latach zmieniły się role zarówno twórcy, jak i odbiorcy. Oraz ich cele, oczekiwania. Kultura dziś często zakłada pewną interdyscyplinarność, jest większy dostęp do dóbr, sprzętu, większe są możliwości.

Jeżeli kulturą są też filmy Woody’ego Allena i Pedro Almodóvara, to Polacy są bardzo zaangażowani w odbiór tych dóbr kultury. Niska frekwencja filmów jednego z nich w USA i drugiego w Hiszpanii ma się nijak do wyników, jakie ich produkcje osiągają w polskich kinach.

To dlaczego film taki jak „Ida” nie jest rozumiany czy doceniany przez polskich widzów? Został przez nich nieco zignorowany, wręcz odrzucony – w kinach na pierwszych seansach były pustki.

Filmy Krzysztofa Kieślowskiego też miały słabą frekwencję w Polsce.

Polska była ostatnim krajem, który wydał filmy reżysera po jego śmierci.

Cudze chwalicie, swego nie znacie. Bez względu na odbiór kinowy „Idy” w ojczyźnie pierwszy Oscar w tej kategorii dla polskiego filmu to jest wielki sukces. W tym sensie „Idzie” już nic nie zaszkodzi.

Oczywiście historia uczy, że Polacy mają problem z takimi filmami. Może to kwestia tematu, może czarno-białej wystylizowanej formuły? Państwo przywołaliście Agnieszkę Holland. Na jej film „W ciemności” poszło ponad półtora miliona widzów, więc coś chwyciło, coś trafiło. Być może „Ida” jest filmem na wynos, filmem dla zagranicy – tak też się zdarza. Rozmawiam z Hiszpanami o Almodóvarze i oni przyznają, że go nie lubią. Jego kino to według nich nie jest obraz Hiszpanii. Proszę pamiętać, że Woody Allen robi filmy w Europie nie dlatego, że tak bardzo kocha Stary Kontynent, ale dlatego że w Stanach nie może znaleźć dofinansowania dla swojego kina.

Agnieszka Holland ma rację?

Agnieszka Holland jest mądrą kobietą i na ogół ma rację (śmiech). Niewątpliwie odbiór kultury się zmienił, bo uległy zmianie oczekiwania widzów i priorytety podmiotów, które kulturę finansują. Na szczęście dzisiaj istnieją różne mechanizmy wsparcia kultury: fundusze filmowe czy PISF, który jest zaczynem wielu ciekawych przedsięwzięć. Co prawda rządząca nami partia uważa, że wszystko powinno się zwracać, i nie rozumie, że kultura nie może być rynkowa. Państwo ma obowiązek pomagać kulturze, sprawiać, by istniała, nie sposób jednak wszystkiego przeliczyć na wpływy z kasy. A dziś to jest główne założenie, artysta stał się zakładnikiem nie swojej sprawy. On oczywiście chciałby się móc utrzymać z kultury, ze swojego fachu, ale śmiem twierdzić, że box office nie jest dla artysty najważniejszy. Myślą państwo, że Paweł Pawlikowski jest załamany frekwencją kinową swego filmu czy raczej rozpiera go duma z Oscara?

Ale może go też zastanawia odbiór publiczności?

Tego nie sposób przewidzieć. Choć tak, za moich czasów było inaczej.

Gdy zaczynał pan robić filmy, był pan w wieku tzw. widza idealnego.

Taki widz jest pomiędzy 23. a 30. rokiem życia. Kiedy więc po raz pierwszy stawałem za kamerą, wszystko filtrowałem przez siebie. Wiedziałem, że jak mnie coś nie zainteresuje, to pewnie innych też nie. Dziś twórcy są mocno oderwani od rzeczywistości, są spore dysproporcje między przedstawicielami poszczególnych klas. Artyści opowiadają o czymś, co nie stanowi codzienności widzów i nie należy do niej.

Co pan – twórca filmowy – robi, by zachować kontakt ze światem?

Dziś na szczęście nie muszę już niczego udowadniać. Filmy, które chciałem zrealizować, zrobiłem, co nie znaczy, że nie zechcę stanąć jeszcze kiedyś za kamerą, ale nie ma we mnie już tej... walki o artystyczną wypowiedź. Polecałbym zrobić taki rachunek sumienia każdemu twórcy: jeśli nie czujesz potrzeby, być może to sygnał, żebyś milczał. Potrzeba może się pojawić za jakiś czas. Lub nie.

Państwo pytacie, co robię, by zachować kontakt ze światem. Zawsze dużo jeździłem, sporo podróżowałem i rozmawiałem z ludźmi. Przymusu nie było, sprawiało mi to po prostu wielką frajdę, więc to nie był jakiś research, jak to dzisiaj lubią nazywać twórcy, to była część mnie. Bardzo dużo czytam. Tyle że jestem niecierpliwy i jeśli książka jest po angielsku, francusku, hiszpańsku albo rosyjsku, to wolę ją czytać w oryginale, nie czekając na polskie tłumaczenie.

Wracając do pytania, nie wiem, czy to wystarcza do tego, by mieć kontakt z rzeczywistością... Sam sobie wydaję się jednak nieco wyalienowany. Na pewno przez całe życie – i to z wiekiem nie mija – interesowałem się tym, co się dzieje wokół. Byłem też ciekaw innych ludzi, ich historii i historii w ogóle. Jako człowiek. Nigdy nie była to perspektywa Juliusza Machulskiego, filmowca, który czuje się spełniony, debiutował ponad trzydzieści lat temu. Tak, chyba było wtedy łatwiej. Trudniej, ale jednak łatwiej.

Co to znaczy?

Zaangażowanie i wspieranie kinematografii narodowej przez państwo było... prawdziwsze, choć to nie jest właściwe słowo. Było solidniejsze, zbudowane na konkretach, zasady były bardziej przejrzyste, mieliśmy też chyba bardziej odpowiednich specjalistów, bazowaliśmy na doświadczeniu i wiedzy kolegów profesjonalistów z zespołów filmowych. To wszystko procentowało.

Skrytykowałem to, że dzisiaj wszystko ma być policzalne, wymierzalne, że sztuka traktowana jest jak produkt, ma przede wszystkich się sprzedać. Kiedy zaczynałem pracę w filmie w końcu lat 70., istniała dość ostra selekcja projektów zgłaszanych do produkcji. I nie mam tu na myśli cenzury. Analizowano projekty przede wszystkim pod względem profesjonalnej jakości scenariuszy, umiejętności stojących za nimi reżyserów itp.

Przez to sito filmy takie jak „Hiszpanka”, „Tajemnica Westerplatte” czy „Miasto 44” nie miałyby szansy się przecisnąć. Coś w dzisiejszym mechanizmie dopuszczania projektów do produkcji nie działa, skoro filmy z tak słabymi, żeby nie powiedzieć nieistniejącymi scenariuszami w ogóle mogły powstać. „Hiszpanka” to jest według mnie stracona szansa na fresk na temat powstania wielkopolskiego, z kolei „Miasto 44” jest filmem, w którym powstanie warszawskie jest jedynie tłem dla historii miłosnej. Obaj reżyserzy starają się opowiadać raczej o swoim talencie niż historię, z której coś wynika. Opowieści o własnym talencie są ryzykowne, bo talenty bywają różne. Niektórymi talentami nie warto zawracać głowy widzom.

Moje być może naiwne założenie dotyczące filmów historycznych jest takie, że jako widz mam prawo nie wiedzieć nic o historii, zanim nie zacznę oglądać filmu, ważne, żebym zrozumiał, po co to oglądałem, po wyjściu z kina.

Twórca powinien zadawać sobie pytanie, dla kogo tworzy, do kogo kieruje swoje propozycje?

Niewątpliwie kiedyś bardziej utożsamialiśmy się z widzami, bo mieliśmy jako odbiorcy taki sam wybór jak oni. Dzisiaj wybór jest wolny.

Wręcz dobrowolny.

No tak, za moich czasów mieliśmy tylko dwa kanały telewizji, a filmy, które przychodziły do nas z zagranicy, były wyselekcjonowane. Konfrontacje Filmowe były dla tych, którzy potrafili wystać 15 godzin po bilety i naprawdę nie było innej oferty. Być może teraz jest za dużo możliwości, więc ludzie korzystają z kultury wybiórczo, albo też, w tym zalewie nie wiedzą, co wybrać.

Lepiej mniej niż więcej?

Tego nie powiedziałem. Chcę, żeby u nas pojawiały się tłumaczenia książek ze świata, by przyjeżdżały do nas spektakle zagraniczne, by w galeriach odbywały się wernisaże interesujących twórców – i nie tylko tych spełnionych, utytułowanych, znanych. Pragnąłbym, żeby w Polsce była przestrzeń dla twórców ważnych, choć jeszcze nieznanych, by Polacy mieli odwagę i czas odkrywać.

No właśnie, może to kwestia czynników ekonomicznych?

Bez wątpienia kultura w Polsce wciąż nie jest dobrem pierwszej potrzeby. Kiedyś była jedynym dobrem. Dziś ludzie, którzy mogliby się nią interesować, nie mają czasu, bo zarabiają, wieczorami zamiast do filharmonii, wolą iść do baru karaoke, wyluzować się i odreagować w sposób skrajny od tego, w czym tkwią na co dzień. Druga grupa to taka, która ma chęć uczestniczenia w życiu kulturalnym, tyle że nie ma pieniędzy, bo musi spłacić w pierwszej kolejności kredyty i długi, zapłacić podatki, ZUS i rachunki za telefony komórkowe...

Mają państwo rację, w dużej mierze kwestie ekonomiczne determinują życie współczesnego Polaka, który wciąż jest na dorobku. Ale to nie wszystko, być może odbiorcę – nim zacznie się go nazywać konsumentem kultury – trzeba najpierw wyedukować, by wiedział, jak z tej kultury korzystać.

By wiedział, czego szuka?

Zakładam, że przeciętny Polak nie ma narzędzi do tego, by móc wybrać, wyselekcjonować to, co jest dla niego interesujące i ważne. Nie ma też narzędzi, by to, co widzi, przyswoić, zanalizować, przyjąć bądź odrzucić. Często odrzuca z założenia, bo w pierwszym kontakcie go to przerasta, nie rozumie sztuki. Co gorsza, nie ma też krytycznych czy chociażby recenzenckich autorytetów, które by go do tych kulturalnych wyborów zachęciły.

Czyli to też jest kwestia edukacji i błędów instytucjonalnych, które w Polsce popełniamy?

Bez wątpienia. Wynosimy ze szkoły poczucie, że musimy wiedzieć na każdy temat wystarczająco dużo, by móc rozmawiać w każdym towarzystwie. Robimy świetne pierwsze wrażenie, tyle że nie wiemy, co dalej. Mamy zaśmiecone mózgi różnymi niepotrzebnymi informacjami, ale nie posiadamy wiedzy praktycznej i niezbędnych w rozumieniu współczesnego świata, w tym sztuki, narzędzi – z trudem akceptujemy inność, dopiero dociera do nas takie pojęcie jak tolerancja, za mało w nas otwartości i głodu wiedzy. Nie kształcimy ludzi zainteresowanych kulturą, jedynie wkuwających na pamięć kolejne terminy i daty. Taki system.

Taki system, jaki klimat.

Można się śmiać, ale mamy świetnie wykształconych ludzi, tyle tylko, że to co najwyżej usługodawcy Europy. Mamy aspiracje i zawsze patrzymy ponad. Wolimy pracować na kogoś za granicą niż u siebie na siebie. Nie wiemy też, jak sprzedać – by użyć handlowego języka – swój pomysł. Nie potrafimy zrozumieć, że ktoś inny może wierzyć we własne siły i odnieść sukces. To już jest buta. My czekamy, aż nas odkryją. Może tego powinni uczyć?

I gdy teraz o tym rozmawiamy, to ja sobie myślę, że być może to są kwestie dla socjologów. W moim odczuciu jest jeszcze jedno ważne zjawisko, które wpływa na odbiór sztuki i kultury – kultura się spauperyzowała i zmakdonaldyzowała. Dziś większość propozycji to tzw. rozryweczka. Ma być milusio, fajnie i łatwo. Chcielibyśmy podejmować tematy wielkie i wzniosłe, ale nie mamy tylu środków, by robić to wiarygodnie i atrakcyjnie. Robimy film o powstaniu, na który nie mamy pieniędzy, więc potem efekt jest taki, jak na ekranie. Widz oglądający najlepsze filmy z całego świata czuje tę dysproporcję jakości.

Ale to chyba nie tylko kwestia ściemy. Jest taki rysunek satyryczny, który przedstawia sytuację sprzed rozdania Oscarów. Pytanie w chmurkach brzmi: co Polaków bardziej ucieszy niż Oscar dla „Idy”? Brak Oscara dla „Idy”.

Jak ze złotą rybką... Coś w tym jest. Zazdrość bezinteresowna to jest bez wątpienia polska cecha. W swojej twórczości opisał to trafnie i pięknie Marek Koterski. To wciąż działa niestety, pisał już o tym Melchior Wańkowicz: szewc zazdrości kanonikowi, że został prałatem. On nazwał to zjawisko kundlizmem. Według mnie ważna jest ta wspominana wyżej podwalina ekonomiczna. Mam teorię, że polski antysemityzm bierze swoje źródło z ekonomicznych uwarunkowań, a nie z ideologii.

Czyli co, po prostu zazdrościmy?

Już dawno przestałem myśleć kategoriami, że w polskiej historii coś się dzieje z cudzej winy. Wszystko, co się wydarza, dzieje się przeze mnie, przez nas. Jednak Polacy lubią czuć się lepsi i wszystko zwalają na innych. To przez kogoś straciliśmy wolność. Jeśli tak, to też nie dzięki sobie ją odzyskaliśmy w 1918 roku. Może czas, byśmy – że posłużę się kolokwialnym określeniem – zaczęli brać na klatę to, że sami spieprzyliśmy sprawę. Byliśmy jako źle zorganizowane i źle administrowane państwo nie do zaakceptowania przez coraz bardziej sprawnie działające potęgi europejskie XVIII wieku, stąd rozbiory. To jest nasza wina. Wcale nie byliśmy cudownym krajem ludzi wybranych, Chrystusem narodów. My – Polacy – mamy egocentryczny, policentryczny punkt widzenia. I to nas często gubiło i wciąż gubi.

Nic nas nie wyróżnia?

Na pewno coś, tyle że nie wiem, czy to, co powinno. Nie rozumiem też, dlaczego w tym zawarta jest jakaś obelga, jakiś rodzaj wartościowania. Może jesteśmy krajem średniaków, ojczyzną ludzi normalnych, poukładanych, których nic nie wyróżnia? To źle być zwykłym, zwyczajnym?

Wykorzystaliśmy swoją szansę po 1989 roku?

Myślę że tak, choć pewnie nie do końca. Proszę pamiętać, że lata komuny swoje zrobiły, ale dziś Polak nie różni się wiele od Duńczyka, Anglika, Włocha czy Niemca, gdyby ich postawić obok siebie. Przemiany są ogromne i to jest nie do podważenia. Polska jest krajem świetnie się rozwijającym, z mnóstwem utalentowanych ludzi, problem polega na tym, że być może ci najzdolniejsi, najbardziej cenni wyjadą, jeśli nie znajdą klimatu do rozwoju talentów i możliwości we własnym kraju. Za mało u nas myślenia wspólnotą, kolektywem, bo ten kolektyw kojarzy się z czymś złym z przeszłości. Nie wiem, co musiałoby się zdarzyć i ile czasu minąć, by takie myślenie się skończyło. Potrzebujemy dystansu do samych siebie i chyba... tak, wciąż potrzebujemy sukcesów.

Czy sukcesy „Idy” lub „Body/Ciało” Małgorzaty Szumowskiej na Berlinale albo wielkie sukcesy teatralne Krzysztofa Warlikowskiego za granicą są tożsame z oczekiwaniami polskiego odbiorcy. Bo tu chyba wciąż jest rozjazd?

Być może kultura wysoka jest tylko propozycją dla wybranych, dla tych najbardziej i najlepiej wyedukowanych? Czy ktokolwiek mówi, że chciałby zrobić karierę, studiując filozofię? Skąd pomysł, że sztuka wysoka ma odnosić komercyjne sukcesy, że mamy stosować wobec niej takie same wartości, kryteria i oceny jak wtedy, gdy odnosimy się do rozrywki? To są dwie zupełnie inne przestrzenie, ich rola jest inna.

Wciąż mamy wielki kompleks w tym względzie, rozrywka nie licuje z naszymi ambicjami, tylko sztuka wysoka. Nieprawda. Dobra rozrywka jest szlachetna i potrzebna, o dobrą popkulturę jest naprawdę trudno. Wolałbym, żeby ludzie chodzili na rzetelne, świetnie zagrane i zrealizowane komedie do teatru niż żeby do niego w ogóle nie chodzili.

Agnieszka Holland powiedziała, że trzeba było faceta z Oksfordu, by polski film zdobył Oscara.

Zastanawiałem się nad tym. Być może to nie jest przypadek: polski reżyser, ale wykształcony poza Polską. „Ida” jest pięknym filmem, który troszeczkę opowiada o tym, co Zachód myśli o nas, albo jak nas postrzega. My nie byliśmy krajem wyłącznie prześladowanym, czasem sami prześladowaliśmy naszych sąsiadów i braci. Pokazanie światu historii w tak syntetycznej, metaforycznej formie zrobiło wrażenie.

Nie sądzę, że polski antysemityzm był gorszy od francuskiego. Tyle że za granicą przepracowali swoją lekcję i nie boją się mówić o swoich przewinach, o tym, z czego wyszli, by dziś być tym, kim są, i dlaczego na przykład nie mają zburzonych miast i zabytków. Nie mają na tym tle kompleksów, nie wypierają się, rozliczyli się sami, więc nikt ich nie dotknie.

Przez wiele ostatnich lat wydawało mi się, że temat Holocaustu jest już dla Hollywood nieatrakcyjny i wraz z Oscarem za „Pianistę” Polańskiego „odfajkowany”. „Ida” jest filmem, który znaczy i mówi coś więcej. To skromny, czarno-biały i nieco przez tę wystaraną formę pretensjonalny – bo my, polscy artyści, jesteśmy nieco pretensjonalni – film, który nie mówi o Polakach jako o jedynych pokrzywdzonych przez II wojnę światową. Paweł Pawlikowski nie wstydzi się opowiadać o przeszłości, nie usprawiedliwia, nie rości sobie pretensji, nie ocenia, jedynie ukazuje złożoność historii i postaw. Może teraz, po zdobyciu Oscara, widzowie ruszą do kin oglądać „Idę”?

Mimo wszystko – docenione za granicą to znaczy lepsze?

Tak, myślę, że ta zasada działa, choć nie mamy na nią dowodów. Ale myślenie jest takie: nagrody zagraniczne to wyróżnienia cenniejsze, bo przyznawane przez obcych, nieuwikłanych w nasze sprawy, a więc obiektywnych ludzi. My cały czas boimy się podejrzenia, że coś dostaliśmy po znajomości, że w grę wchodzą jakaś koteryjność, środowiskowe względy, ktoś coś komuś załatwił...

Oscar dla „Idy” jest sukcesem całej polskiej kinematografii, jak chcą to widzieć niektórzy?

Nie, to wyłącznie sukces reżysera Pawła Pawlikowskiego i tych, którzy z nim robili film: Agaty Kuleszy, Agaty Trzebuchowskiej, Piotra Dzięcioła, Ryszarda Lenczewskiego, Łukasza Żala i wszystkich pozostałych aktorów i członków ekipy. I tylko ich. A my oczywiście powinniśmy się cieszyć z nimi i być z nich dumni, ale to ich sukces. Oscar nie sprawi, że polskie kino będzie lepsze lub gorsze. W ogólnym rozumieniu nie przekłada się to na nic, prócz wielkiej satysfakcji. Dobrze by było, gdyby ta nagroda nas ośmieliła, dodała nam skrzydeł. Cieszmy się z Oscara dla „Idy”. Nareszcie! I pracujmy na własne sukcesy.

Być może kultura wysoka jest tylko propozycją dla wybranych, dla tych najbardziej i najlepiej wyedukowanych? Skąd pomysł, że sztuka wysoka ma odnosić komercyjne sukcesy?