Pana najnowsze przedsięwzięcie to pokaz plenerowy „Z mroku” – pokaz, nie spektakl, co mocno pan podkreśla.

Mam swoje powody. Pokaz ma inny język niż spektakl, chciałbym, by widzowie byli odpowiednio nastawieni, idąc na to spotkanie. Być może spodziewają się czegoś, co widzieli na Scenie Plastycznej KUL, a ja pragnąłbym uniknąć tego typu porównań. Gdybym miał opowiedzieć o swoich motywacjach, to właśnie chyba wizja zrealizowania pokazu, a nie spektaklu, skusiła mnie najbardziej.

Miejsce wyjątkowe, bo chodzi o Łazienki Królewskie w Warszawie.

To miejsce, które przede wszystkim działa na moją wyobraźnię – przestrzeń, kompozycja ogrodu, tafla wody implikują wiele znaczeń, otwierają emocje, uruchamiają wspomnienia, budzą to, co schowane wewnątrz. Mam nadzieję, że widzowie poczują się na tyle bezpiecznie, by dać się ponieść własnym myślom i fantazjom. Długo chodziłem po Łazienkach Królewskich, szukając odpowiedniego w nich miejsca. Pałac na Wodzie wydał mi się obiektem szczególnym. Woda zawsze była obecna w moich spektaklach, w tym wypadku ten element też przesądził o sprawie – tajemnica głębi, spokój toni, ogrom, a nie śladowa ilość wody i odbijająca się w tafli otaczająca nas rzeczywistość wydały mi się najlepszą naturalną scenografią. Ten pejzaż stał się partnerem dla tego, co robię.

Ale to partner, który przewrotnie ujawni się nocą.

Niezupełnie, bo gdyby moje marzenie miało się spełnić w stu procentach, to zaprosiłbym państwa do Łazienek o godzinie pierwszej w nocy, ale wtedy pewnie przyszłaby garstka osób... Nasz spektakl zaczyna się późnym wieczorem, mam nadzieję, że mimo lata będzie na tyle ciemno, bym mógł za pomocą gry świateł wydobyć i ujawnić urodę natury tak na wodzie, jak i na scenie. Pragnąłbym, by doznania widzów były zatrzymane tu i teraz, niczym emocje przypisane do jednego wyjątkowego wieczoru, których później nie sposób powtórzyć, trudno także je przywołać. Zależy mi, by pokazać ulotne piękno zarówno przyrody, jak i chwili, więc ten pokaz na pewno nie będzie przeżyciem, o którym widz będzie później rozmyślał miesiącami.

W ulotności siła?

Ogromna, ale w tym dobrym znaczeniu. Proszę zauważyć, że ja nad tym spektaklem nie pracuję w tradycyjnym trybie. Nie spędzam nad nim roku lub dwóch. Prób będziemy mieli zaledwie kilka przed samym premierowym pokazem, myślę, że całość zamknie się w ramach tygodnia. I przyjmuję te warunki z pokorą, wiedziałem, że idąc na współpracę z naturą, wielu rzeczy nie będę mógł przewidzieć ani zaplanować. Mogę jedynie im się poddać i czekać na to, czym mnie i publiczność zaskoczą. Według mnie tkwi w tym – w nieprzewidywalności natury – wielka tajemnica i mądrość. Mam nadzieję właśnie za sprawą tych aspektów zdobyć widza – tym go zatrzymać, wywołać w nim kruchą, osobistą refleksję.

Kruchość i delikatność to stałe elementy pana spektakli, z drugiej strony to zawsze misterne konstrukcje, wielka konsekwencja, dopracowanie. Na potrzeby pokazu „Z mroku” budujecie państwo nietypowe obiekty, na przykład 9-metrowe maszty.

Uruchamiam pewne obiekty pływające, jak wspomniane przez panią maszty, ale proszę mi wierzyć, to robi wrażenie tylko na papierze – w naturalnym środowisku, w przestrzeni otwartej, jaką są Łazienki Królewskie, to wszystko wyda się niezbyt duże w całej skali. Kto wie, może nawet zginie w zestawieniu z niewzruszonym obliczem natury.

Pokaz „Z mroku” daje panu oddech od tego, co robi pan na co dzień na Scenie Plastycznej KUL?

Niewątpliwie. W moim teatrze postawiony jest nacisk na dyscyplinę. Śledzi się każdy detal i szczegół, ważne są precyzja, powtarzalność, warsztat. Jest niemal tak, że zabraniam widzowi spojrzeć gdzie indziej niż tam, gdzie mu wskażę. Dlatego nie chciałbym, by premiera „Z mroku” była łączona ze Sceną Plastyczną KUL. Natury nie da się zamknąć, ujarzmić, skontrolować i ja mam tego świadomość. Biorę za to pełną odpowiedzialność.

To nie pierwsza tego typu inicjatywa.

Jedna z pierwszych miała miejsce ponad 30 lat temu. Wówczas też wchodziłem w świat natury i przyrody, tyle że nad rzeką Bóbr w Bolesławcu. Warsztaty, które prowadziłem, zwieńczone były nocnym pokazem plenerowym, muzykom towarzyszyli Krzesimir Dębski grający na skrzypcach i Jan A.P. Kaczmarek grający na fidoli. Bardzo odległa rzecz, ale ona zaszczepiła we mnie ochotę i motywację do tego, by nie rezygnować z tego typu przedsięwzięć, podobne zrealizowałem kilka lat później w Coimbrze, dawnej stolicy Portugalii. To dla mnie wspaniała sposobność, by oderwać się od codzienności, ale też mogę spojrzeć z boku, z innej perspektywy na to, co zazwyczaj robię. W teatrze jest inna energia, pracuje się z grupą ludzi, dynamika spektaklu jest inna...

Teatr to także – a może przede wszystkim – zamknięta przestrzeń, która z pewnością determinuje wszystko inne. Na ile przestrzeń otwarta, wolna, na świeżym powietrzu i pod gołym niebem ma wpływ na pana myślenie obrazem?

Tu jest jeden ważny element – w swoim teatrze chcę dać przeczucie natury. Widzowie mają czuć wilgotność, wibracje liścia, powiew wiatru, tyle że jest to jedynie zasygnalizowane, nie ma dosłowności. W przypadku pokazu „Z mroku” natura będzie mądrzejsza – z jednej strony pozwalam jej się wyzwolić pod osłoną nocy, z drugiej nadaję pewne teatralne, zamknięte (chociażby czasowo) ramy. Oczywiście ten pokaz będzie miał swoją chronologię, dramaturgię ciągu wydarzeń, ale najważniejsze jest światło – ono da nam szansę dostrzeżenia kinetyki ruchu. Nieprzypadkowo ożywiam w ten sposób naturę, chcę zrobić miejsce w tym pejzażu także dla żywego człowieka. Do współpracy zaprosiłem ludzi z pantomimy, których w pewnym momencie wyciszam, ale ich obecność w tym krajobrazie jest bardzo ważna. Podobnie jak muzyki, która będzie grana na żywo. W poprzednich spektaklach zdarzało mi się pracować i ze Stańką, i z Radwanem, ale mam głębokie poczucie, że warto stawiać również na młodych i jeszcze nieodkrytych twórców. Autorem muzyki do pokazu „Z mroku” został Paweł Odorowicz. To bardzo otwarty człowiek, była w nim gotowość na to, by pewien rodzaj abstrakcji wpisać w powstające kompozycje.

Muszę zapytać o tytuł pokazu. „Z mroku” od razu miał się tak nazywać?

To ciekawe, że o to pani pyta... Tak, ten tytuł jest dla mnie bezpieczny, bo dotyka na wielu poziomach istoty mojego teatru. Moje spektakle – od spektaklu „Wilgoć” (1978 rok – red.) – wszystkie są zanurzone w ciemności. Ta ciemność nie występuje po to, by coś ukryć, ona zwykle jest bohaterem przedstawienia. Zaciekawia, inicjuje, z ciemności i w ciemności wiele może się narodzić. Czuję się bezpieczny w ciemności, nie kojarzy mi się ona ze złem czy z niebezpieczeństwem, wręcz przeciwnie, powiedziałem nawet kiedyś, że noc nie jest dla mnie porą złoczyńców. Noc pozwala wybrzmieć cudownym i intymnym wydarzeniom w życiu człowieka, cenię to, że mogę być częścią tej niewiadomej.

Ale w pana spektaklach wiele rzeczy wyłania się nie tyle z ciemności, ile wręcz z niebytu.

Tak jest w istocie, chodzi o niebyt, który czeka na wyzwolenie.

W 1969 roku założył pan Scenę Plastyczną KUL. Jak od tego czasu zmieniło się pana podejście do estetyki obrazu, kompozycji, roli światła i ciemności? To musiało ewoluować.

Przez lata ugruntowuje się we mnie przekonanie, że najlepsze rozwiązania tkwią w prostocie i ubogości. Odrzucam barok, dekoracyjność. Chciałbym uwolnić widza od dodatkowych, niepotrzebnych elementów, które – nawet uznane za świetne – miałyby mi pomóc w jego zdobyciu.

Nie chce pan uwodzić widza?

Chcę, ale innymi środkami: surowością i prostotą, nie tym, co efektowne i zbyt łatwe. Nie chcę kokietować, uatrakcyjniać. Na ubogość trzeba mieć pewną otwartość, pewien... spokój w sobie. Być może to egoistyczne podejście, ale już wiem, że jedynie słuszne w moim przypadku.

Pan nie ufa słowom, prawda? Nie dał pan się im zwieść. Pana spektakle odbywają się ponad dialogiem, bez słów.

Powiedziałem kiedyś: dojrzewałem do milczenia jak inni do elokwencji... Nie jest tak, że nie doceniam słowa, znam jego znaczenie, rolę, ale przyszła w pewnym momencie silna refleksja, że być może ciszą wejdę w człowieka głębiej niż słowem. Bo czy słowem dotrę do istoty sprawy? Chyba nie. Słowem się jedynie popiszę, pokażę swoją wiedzę, ujawnię osobowość – ponazywam, ale też pozamykam. Słowa są zbyt definiujące i ostateczne, co wcale nie oznacza, że są precyzyjne.