Subskrybuj nas na Youtube
W czasie wojny moralność zostaje postawiona na głowie i w takiej sytuacji nie jest paradoksem, by ta sama osoba bywała i bandytą, i bohaterem. I nie jest to specyfika wyłącznie Armii Krajowej. Tak po prostu działa wojna.
/>
Pańska książka „Bandyci z Armii Krajowej” ukazała się w dniu, w którym weszła w życie kontrowersyjna nowelizacja ustawy o IPN. Przypadek?
Zupełny. Książkę pisałem od 2015 r. i skończyłem rok temu. Datę premiery poznałem miesiąc przed nią.
Czy w czasie dyskusji na temat nowych regulacji przeszło panu przez myśl, że pańską książkę ktoś może uznać za szkalowanie narodu polskiego, z czego się będzie trzeba tłumaczyć przed prokuratorem?
Nie da się pracować, mając nad głową paragrafy. Miałem świadomość, że w większości przypadków odwołuję się bezpośrednio do dobrze udokumentowanych źródeł, w dodatku pochodzących z oficjalnych archiwów państwowych. Nie lansowałem żadnej osobistej teorii, tylko przedstawiałem fakty, a o ich prawdziwość raczej nie miałem obaw. Pomijając już to, że nowelizacja od początku była tak ostro atakowana z każdej strony, że jakoś nawet nie dopuszczałem myśli, że może przejść w pierwotnej formie.
A dlaczego postanowił pan przypomnieć mało chlubne wątki z historii AK? Zwłaszcza że w dyskusji wokół Żołnierzy Wyklętych często przeciwstawia się Armię Krajową jako formację pomnikową. Tymczasem pan ten pomnik strąca.
Armii Krajowej należą się pomniki – absolutnie. To była rzesza ludzi, która w konspiracji, z narażeniem życia, walczyła o niepodległość. To nie podlega dyskusji. Natomiast nie można stawiać pomników hurtowo wszystkim. Wiadomo, że w masie 350 tys. ludzi, bo do takich rozmiarów urosła AK, zdarzały się czarne owce. Nie szargam legendy. Po prostu uzupełniam ją o mało znane fakty. To pewnie czyni ją nieco mniej idealną, ale za to stanowczo bardziej ludzką. AK tworzyli ludzie z krwi i kości, a nie chodzące pomniki.
Czyli obraz AK, jaki zazwyczaj mamy w głowach, jest niepełny.
/>
To obraz mityczny. A mit z definicji jest prawdą wyidealizowaną.
Piotr Zychowicz swoją książkę o grzechach Żołnierzy Wyklętych, zatytułował dość subtelnie: „Skazy na pancerzach”. U pana mamy „Bandytów z Armii Krajowej”. Określenie żywcem wyjęte z propagandy komunistycznej.
Przede wszystkim to sama AK tak nazywała przestępców w swoich szeregach. Wystarczy przejrzeć meldunki, artykuły prasy podziemnej czy wyroki konspiracyjnych sądów, które zresztą cytuję. Słowo „bandyci” odmieniane jest tam przez wszystkie przypadki. Inna rzecz, że w czasie wojny było to bardzo popularne słowo. Używały go powszechnie wszystkie organizacje i wszystkie strony konfliktu w odniesieniu do przeciwników. To bardzo ułatwiało późniejszą z nimi walkę.
W książce stawia pan tezę, że niekontrolowany napływ różnego rodzaju „elementów” był efektem ubocznym nagłego wzrostu liczebności formacji, która z elitarnej organizacji przerodziła się w podziemną armię. Z drugiej strony podaje pan przykłady nie tylko bandytów wstępujących do AK, ale też osób, które trudno jednoznacznie ocenić, bo mają na swoim koncie zarówno czyny chwalebne, jak i pospolite przestępstwa dokonywane z niskich pobudek.
Bo ani bandytą, ani bohaterem się nie jest. To nie są cechy osobowe. Jednym i drugim się bywa. Można w jednej chwili dokonać czynu bohaterskiego: wygrać bitwę, uratować przyjaciela z ostrzału, a chwilę później np. rozstrzelać całą rodzinę łącznie z dziećmi. W czasie wojny moralność zostaje postawiona na głowie i w takiej sytuacji nie jest paradoksem, by ta sama osoba bywała i bandytą, i bohaterem. I nie jest to specyfika wyłącznie AK ani nawet II wojny światowej. Tak po prostu działa wojna – zawsze i wszędzie.
Co pana najbardziej przeraziło, gdy zbierał pan materiały do książki?
Strzelanie Polaków do siebie nawzajem. Od 1943 r., im bliżej Armia Czerwona była u granic Polski, tym bardziej zaostrzały się stosunki pomiędzy Armią Ludową, Armią Krajową i Narodowymi Siłami Zbrojnymi. Oddziały operujące na tym samym terenie często ze sobą walczyły. Dochodziło zarówno do potyczek, jak i bezwzględnych egzekucji. Rozumiem, że członkostwo w Armii Ludowej można podciągnąć pod pojęcie zdrady, bo istotnie byli zbrojnym ramieniem agentury sowieckiej, jaką była Komunistyczna Partia Polski. Rozumiem, że należało eliminować elementy szkodzące sprawie. Ale czymś innym wydaje mi się zgodna z prawem egzekucja agenta gestapo czy sowieckiej wtyki, a czymś innym regularna bitwa polsko-polska – bo i do takich dochodziło. Zwłaszcza w sytuacji, gdy na terytorium kraju do Polaków strzelali też dwaj okupanci. Przeraziła mnie więc skala wzajemnej nienawiści między Polakami.
Poszczególne grupy partyzanckie w lasach czasem strzelały do siebie przez pomyłkę…
Bywało, że partyzanci, którzy przecież nie mieli jednolitego umundurowania, nie rozpoznawali się nawzajem. Co gorsze, świadomi tej nierozpoznawalności, wykorzystywali ją czasem do podstępów wykorzystywanych przeciwko innej organizacji.
To tym bardziej uderzające, że – jak pan pisze – oddziały poakowskie potrafiły współdziałać choćby z UPA przeciwko NKWD, które uznawały za wspólnego wroga. I to już po rzezi wołyńskiej i polskich akcjach odwetowych.
Z dzisiejszego punktu widzenia było to bardzo pragmatyczne działanie, ale ma pan rację, że po tych dzikich, wzajemnych rzeziach, do jakich dochodziło, trudno wyobrazić sobie, jak obie strony mogły zdobyć się na taką współpracę. A jednak się zdobyły. W nocy z 27 na 28 maja 1945 r. wspólnie zaatakowano Hrubieszów, odbito więźniów obu narodowości z lokalnej katowni, stoczono bitwę z oddziałem NKWD i wykonano kilka wyroków śmierci na współpracownikach sowieckich władz. Nie mam pojęcia, jak to wytłumaczyć. Być może odpowiedź w tym przypadku prędzej znajdzie psychologia niż historia.
Ale wojna polsko-polska miała miejsce też w Warszawie, gdzie krążyła broszura zatytułowana „Żydo-komuna w szeregach Komendy Głównej AK”. Osoby w niej wymienione były likwidowane. Była to wojna wewnątrz Armii.
Tak, doszło do zabójstwa Ludwika Widerszala i małżeństwa Makowieckich. Rzeczywiście Biuro Informacji i Propagandy AK było uznawane za część Armii Krajowej skręcającą pod względem światopoglądowym nieco na lewo, ale w żadnym wypadku nie było komunistyczne. Nikt w każdym razie nie znalazł na to potwierdzenia, choć sprawa ta była badana od kilkudziesięciu lat przez najtęższe głowy. Ale im bliżej byli Rosjanie, tym bardziej narastała antysowiecka obsesja – skądinąd słuszna, jak czas pokazał – tu jednak przybierająca już formę krwawej dewiacji. Zginęli niewinni ludzie. Na szczęście był to jedyny taki przypadek w dowództwie AK.
Zresztą z całą stanowczością ścigano sprawców.
Wszystkie wykryte i udowodnione zbrodnie były bardzo poważnie traktowane przez dowództwo. Wojskowe Sądy Specjalne i Cywilne Sądy Specjalne zorganizowane były rewelacyjnie. Gdzie tylko było możliwe, w ich skład wchodzili wybitni przedwojenni prawnicy. Dla jasności – Armia Krajowa zawsze konsekwentnie ścigała przestępców, jeśli tylko miała ku temu jakieś możliwości. Sprawcy zbrodni, czy to w Warszawie, czy we Lwowie, byli sądzeni i likwidowani. Tak samo jak osoby posądzane np. o zdradę. Polskie Państwo Podziemne było państwem prawa. Wojennego, co prawda, ale prawa.
Działalność sądów specjalnych nie zawsze znajdowała zrozumienie wśród akowskich dołów, bo te pierwsze żądały jednak jakichś dowodów winy, a nie tylko poszlak, plotek czy pomówień, a te drugie chciały strzelać.
Z drugiej jednak strony, jeśli ktoś był szpiegiem i współpracował np. z Gestapo, to każdy dzień jego działalności mógł skutkować aresztowaniem i śmiercią wielu ludzi. Dlatego trzeba było ich likwidować jak najszybciej, a nie czekać tydzień. Konflikt między organami konspiracyjnej sprawiedliwości i potencjalnymi wykonawcami wyroków był więc nieunikniony i mówiono o tym otwarcie. Próbą jego rozładowania był dość kontrowersyjny twór legislacyjny, a mianowicie likwidacja prewencyjna. Czyli można było zabić podejrzanego i dopiero później dostarczyć sądowi materiał dowodowy, by ten post factum wydał wyrok. Z punktu widzenia konspiracyjnej logiki miało to oczywiście sens, stwarzało jednak pole do poważnych nadużyć i niestety takie istotnie się zdarzały.
Co było przyczyną takich bezpodstawnych egzekucji? Pomyłki, osobiste animozje oskarżycieli, różnice w poglądach, motywy rabunkowe?
Trudno ustalić, nie było jednej wersji. Czasem niewinni ludzie ginęli przy okazji. Zachował się w archiwach raport oddziału operującego w okolicach Puław: „Likwidacja rodziny (6 osób) za wysłanie anonimowego listu do żandarmerii o działaczach konspiracyjnych i innych. Anonim przedłożę WSS”. Nawet zakładając, że ta osoba, która wysłała taki list, istotnie zdrajcą była, to jaki mógł być motyw zabicia pozostałych członków rodziny, w tym dzieci?
Egzekutorzy byli nastawieni na realizację celu, a ceną za to bywały przypadkowe ofiary.
Obawiam się, że to trzeba było wliczyć w koszty okupacji. Teoretyczne założenia były takie, by likwidacji dokonywać w miejscach odizolowanych. W praktyce czasem było to po prostu niemożliwe z powodu warunków obiektywnych – szpicla można było np. dopaść wyłącznie w zatłoczonym barze, więc siłą rzeczy w strzelaninie ginęły przypadkowe osoby. Taka sytuacja miała miejsce choćby w słynnej akcji w barze „Za kotarą”. W innej, napadzie na kurierów z Banku Emisyjnego, ostrzelano na oślep konwój, w którym jechali też niewinni polscy pracownicy banku. Można wyliczać w nieskończoność, ale już zdrowy rozsądek podpowiada, że takich ofiar po prostu nie udało się uniknąć. W tym przypadku myślę, że dodatkowym kosztem jest to, co działo się później w psychice egzekutorów. Właściwie nigdy nie spotkałem się z sytuacją, że mieli coś na kształt wyrzutów sumienia. Zabijanie wchodziło w krew i mieli tego świadomość sami egzekutorzy. Jeden z nich, Stanisław Likiernik „Machabeusz”, mówił: „Prawda jest również taka, że zabijanie jest bardzo proste. To jest tragiczny aspekt tego wszystkiego: zabijanie bez wyrzutów sumienia”. Widzieli to również dowódcy, ale niewiele mogli zrobić.
Znamienne jest zdanie Dragana Sotirovica „Draży”, dowódcy 14 Pułku Ułanów Jazłowieckich, który obserwując swoich żołnierzy, miał świadomość, że jego ludzie są odważni i ofiarni, a jednocześnie totalnie zdemoralizowani przez wojnę. Powiedział, że w „zasadzie każdemu powinno się dać Krzyż Walecznych i kulę w łeb”.
Myślę, że wiedział, co mówi. Tego typu opinie, może nie konkretnie o kuli w łeb, ale o bohaterach i gangsterach, przewijają się w meldunkach dowództwa z każdej części Polski.
Mówiliśmy o morderstwach na tle politycznym, co, biorąc pod uwagę stopień zantagonizowania społeczeństwa przed wojną, jest w jakiś sposób zrozumiałe. Jednak duża część przestępstw, jakich dopuszczali się żołnierze AK, była popełniana na tle rabunkowym.
Większość. Najlepiej to widać po rodzajach przestępstw. Czynów takich jak morderstwa czy gwałty w AK było stosunkowo niewiele – przynajmniej jak na skalę organizacji. Przestępstwem powszechnym i codziennym był rabunek. Po części motywowany głodem, zazwyczaj jednak chciwością.
W którymś momencie zarządzono nawet, że kradzież ma być karana śmiercią.
I była. Nawet z Powstania Warszawskiego znamy kilka przypadków egzekucji za kradzież.
Z drugiej strony wyroki sądów wojskowych skazywały na śmierć zarówno za kradzież, jak i gwałt czy zabójstwo, co powodowało, że przestawało mieć znaczenie, czy ktoś kogoś okradł, czy przy okazji zgwałcił, czy nawet zabił.
Wynikało to z tego, że w czasie wojny był bardzo ograniczony wachlarz kar. Nie można było ukarać kogoś np. pięcioletnim więzieniem. Możliwości sądów były następujące – wyrok śmierci, uniewinnienie lub przesunięcie orzeczenia do czasów powojennych. Za każdą z poważniejszych zbrodni – a rabunek był za taką uważany – groziła kara śmierci. Takie jest zresztą zazwyczaj prawo wojenne. Z natury rzeczy musi być proste i surowe, również z natury jest ułomne. Jeśli kogoś nie odstraszyła wizja kary śmierci za kradzież, to można założyć, że nie powstrzyma takiej osoby przed przestępstwem cięższego kalibru. Jeśli o mnie chodzi, to prawo to mówi wyraźnie o jeszcze jednej rzeczy – że w czasie wojny życie naprawdę sporo traci na wartości. To zresztą również opinia psychologii wojskowej – żołnierz, żeby przetrwać wojnę, musi zobojętnieć wobec życia. Swojego i cudzego.
W książce podaje pan również przykłady naprawdę ciężkich zbrodni dokonywanych przez AK, jak rozstrzelanie kilkudziesięciu Żydów na Kielecczyźnie – w tym kobiet i dzieci
– którym udało się uciec z obozu pracy w Skarżysku-Kamiennej. Czy antysemityzm w AK był dużym problemem?
Zaskakująco małym. Biorąc pod uwagę to, jak antysemickim krajem była międzywojenna Polska, takich przykładów w Armii Krajowej znalazłem naprawdę niewiele. Nie zmienia to oczywiście faktu, że ludność żydowska padała czasem ofiarą polskiego podziemia, ale bardzo rzadko z powodów rasowych, zazwyczaj po prostu rabunkowych. Żyd był łatwą ofiarą. Za jego zabicie czy ograbienie ze strony okupanta nie groziły żadne kary. Do tego dochodziły dwa mity bardzo rozpowszechnione w ówczesnej Polsce. Pierwszy to mit złota – w każdym uciekinierze z getta widziano potencjalnego bogacza, który ma ukryte niezliczone bogactwa. Drugi – mit konfidenta Gestapo. Ten ostatni był szczególnie bolesny, bo był bezpośrednim pokłosiem Holokaustu. Wszyscy wiedzieli o masowej eksterminacji Żydów, więc taki, który jakimś cudem przetrwał, posądzany był o jakąś formę współpracy z okupantem. Takie mity w warunkach wojny stawały się niestety beczką prochu. A iskier nie brakowało.
Czy skala przestępczości w AK była na tyle duża, by mogło to poważnie zaważyć na jej reputacji?
Ależ skąd. Zważywszy na rozmiary organizacji i naturalnie patologiczną sytuację, jaką tworzy wojna, ta skala jest zaskakująco mała. Przestępczość występowała i z roku na rok rosła, ale zawsze był to jednak margines, który w dodatku nie popełniał zbrodni „w imieniu” AK, lecz na własny rachunek. Mówimy w każdym razie o jednostkach lub grupach.
Na półkach księgarni Muzeum Powstania Warszawskiego próżno szukać pańskiej książki. Chciałby pan, żeby tam się znalazła?
Pewnie, tym bardziej że akurat w Powstaniu Warszawskim w gruncie rzeczy zbrodni było bardzo niewiele. Były trzy większe grupy przestępcze działające w szeregach AK, błyskawicznie rozbite. W dodatku operowały na południowym Śródmieściu, północnym i Czerniakowie, czyli w miejscach, które przed wojną miały odpowiednią reputację. Z częstych zbrodni dochodziło właściwie tylko do kradzieży, które też można tłumaczyć po prostu głodem. Przynajmniej do pewnego stopnia.
A może lubi pan po prostu prowokować? W czasach nagonki na uchodźców, gdzie utożsamiono wszystkich jak leci z terrorystami, pan wydał książkę „Polscy terroryści”, czyli o bardzo ciekawym wątku polskich walk o odzyskanie niepodległości, o którym nie zawsze lubimy pamiętać.
W przypadku tamtej książki też czepiano się głównie tytułu. Bo jak można nazywać Piłsudskiego terrorystą? A przecież to żadna tajemnica – stał na czele Organizacji Bojowej PPS, którą sam nazywał terrorystyczną, a w swoich pismach uzasadniał terror jako „jedyną formę walki, którą dało się wówczas pomyśleć”. Nawiasem mówiąc, Piłsudski miał ten sam problem, co cztery dekady później akowcy – liczebność. Chciał stworzyć elitarną organizację, ale – jak sam pisał – „nastąpił taki pęd do organizowania się, któremu niepodobna było się przeciwstawić”. Inaczej mówiąc, nastąpił moment, kiedy stracił nad prowincjonalnymi komórkami kontrolę, a te, bez kontroli, za to z dużą ilością broni, ulegały z czasem procesowi bandytyzacji. Ale wracając do tytułu i tematu. O „Terrorystach…” trochę pogadano, trochę pokrzyczano, w końcu temat się przyjął i dziś tamten epizod polskiej konspiracji niepodległościowej jest powszechnie nazywany po imieniu. Nikt nie robi z tego problemu. To samo spotkało wydaną 10 lat temu książkę „Egzekutor” Stefana Dąmbskiego. Najpierw zawrzało, nikt nie chciał dopuszczać myśli, że AK wykonywało wyroki śmierci również na Polakach, aż w końcu z wątkiem się pogodzono, model akowskiego egzekutora wszedł nawet do popkultury i znów nikt nie ma z tym problemu. Mam nadzieję, że tak właśnie stanie się też z „Bandytami…”.
