Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Nie lubię teatru interwencyjnego, mnie teatr jako trybuna nie interesuje – ani jako twórcy, ani jako człowieka. Ale przecież to jest konwencja, umowa między twórcą i odbiorcą, więc siłą rzeczy mówi także o polityce. Z Janem Englertem rozmawia Piotr Zaremba.
/>
W monografii Teatru Narodowego autorstwa Magdaleny Raszewskiej widać, że w PRL-u pana odlegli poprzednicy: Krasnowiecki, Dejmek, nawet Hanuszkiewicz, wciąż inicjowali debaty, na czym „teatr narodowy” ma polegać. To nadal aktualna dyskusja?
W zaborze rosyjskim po polsku mówiło się publicznie w dwóch miejscach: w kościele i w teatrze. Nic dziwnego, że obie instytucje wychodziły daleko poza swoje powołanie. Do kościoła i do teatru nie szło się tylko po modlitwę i rozrywkę. Ludzie gromadzili się w sprawie Polski. Tak było także w PRL-u, więc po 1990 r. obie instytucje zaczęły przechodzić poważny kryzys. Odebrano im dodatkową siłę.
A dziś?
Na pewno potrzebna jest jakaś polityka kulturalna. Kultura w Polsce poddaje się inercji, czasem posuwa się do przodu, ale kogoś, kto naprawdę ma jej wizję, znaleźć trudno. Ja przeżyłem jako rektor i dyrektor teatru 14 ministrów kultury, więc wiem.
Pana koledzy często kwestionują potrzebę polityki kulturalnej.
Nie w sensie sterowania, ale w sensie wychwytywania jej braków – jak najbardziej jest przydatna. Przy czym to nie dotyczy tylko sztuki, ale też szkolnictwa, obyczajów, języka. Pogrążamy się w chaosie pojęć, etycznym, estetycznym. Jedni wytwarzają ten chaos pod sztandarem wolności, inni pod sztandarem patriotyzmu. A jednoczy wszystkich jedno: pukanie kciukiem w smartfona. W następstwie internetowej dowolności można nami dowolnie sterować. Czasem i my możemy sterować innymi. Da pan wiarę, że ja w ogóle nie korzystam z sieci? Może jestem dziadygą, ale wychowano mnie na wstydzie, uważam, że człowiek powinien się czasem wstydzić.
Internet zabija wstyd?
Zaprzecza wstydowi, spłaszcza. Facet przebrał się za pająka, biegał po schodach, ma 5 mln wejść i jeszcze szansę na łatwy zarobek.
Teatr narodowy ma sens?
Jan Klata twierdzi, że Englert się utrzymuje na stanowisku, bo nie jest kontrowersyjny. Ja prowadzę teatr eklektyczny, czasem wpuszczam hunwejbinów, czasem tradycjonalistów. To jest zamierzone. Nie wierzę w jeden przepis na wystawienie Szekspira czy Czechowa, każde pokolenie ma swój bunt, swoje odczytanie literatury. Ale ja w swoim teatrze pilnuję rzemiosła. Żeby aktorzy mówili najlepiej jak potrafią, a inscenizacja nie była improwizowana. Wierzę w siłę rzemiosła, to moja religia, niezmienialne kryterium. No i druga sprawa – bohaterem ma być człowiek. Teatr wyrósł z rozmowy, z dotknięcia transcendencji, boskości. Dlaczego kiedyś pisano dramaty wierszem? Bo z Bogiem trudno rozmawia się prozą.
Rozmowa z Bogiem, z człowiekiem. A czy teatr powinien rozmawiać o Polsce, o polskości?
O ojczyźnie, ojcowiznie, o tradycji. Tak, to jest ważne. Boję się tylko werbalnej ostentacyjności. Patriotyzm to suma indywidualnych relacji z ojcowizną, a nie machanie sztandarem. Miałem roczek, kiedy w Warszawie wybuchło powstanie. To była dla mnie, dla mojej rodziny, niezwykle ważna tradycja. Bóg był dla mnie łaskaw, jako chłopiec 13-letni zagrałem w „Kanale” Wajdy. Czułem się jak dziecko, które marzy o byciu pilotem i dostaje odrzutowiec. Tak mi się układało i potem – grałem w „Kolumbach”. W szkole kłóciłem się z kolegą. On był kosmopolitą, ja oszalałym patriotą. Co się stało z nami wszystkimi, że przywiązanie do ojczyzny zaczęło służyć interesom, populizmowi? Tak jest zresztą na całym świecie. A może tak było zawsze? Widzę kolizję między nacjonalizmem i humanizmem. Kosmopolitą nie będę nigdy, ale krzykliwego patriotyzmu nie lubię. Miłość nie daje alibi niegodziwościom.
Rozmowa o polskości to także rozmowa krytyczna. Pytam o sens takiej rozmowy.
To prawda, mój „Kordian” nie idzie po linii bezrefleksyjnego patriotyzmu. Mnie się zdawało, że rozpętuję nim dyskusję o Polsce. To było przedstawienie na 250-lecie teatru narodowego. I trochę tej dyskusji zabrakło.
Przemawia przez pana żal?
Bynajmniej. Fenomen teatru, a zwłaszcza fenomen aktorstwa, polega na tym, że aktor codziennie umiera z przedstawieniem. Zarazem codziennie zmartwychwstaje. To wspaniałe, ale i okrutne. Da pan wiarę, że zdający dziś do szkoły teatralnej nie wiedzą, kto to był Gustaw Holoubek? Nie grał w serialach. A jednak aktorzy trzymają się teatru, bo codziennie każdy z nich coś wysyła widowni, a ona coś mu zwraca.
„Kordian” to przedstawienie piękne, ale kontrowersyjne. Pan podobno szykował się do tej premiery od lat. Dlaczego?
„Kordian” to dla mnie chłopiec z powstania. Pamiętam, jak kłócę się z nauczycielem w szkole. On mówi, że to dramat narodu, ja że dramat ambicji jednostki. Miałem go grać we Współczesnym w przedstawieniu Erwina Axera w 1978 r. Nauczyłem się go na pamięć, a po wakacjach okazało się, że gram Mefistofelesa.
Widziałem pana w tym spektaklu. Miał pan na głowie...
Czepek kąpielowy, bo grałem łysego. Chciałem więc wystawić „Kordiana” w telewizji. Poszedłem z tym do dyrektora Teatru Telewizji Jana Pawła Gawlika. Kazał mi najpierw wystawić dwie farsy, jednego produkcyjniaka. Ostatecznie uprzedził mnie z „Kordianem” Holoubek. Potem wystawiłem nieudane przedstawienie w Teatrze Polskim u Dejmka. Potem ogłosiłem w szkole teatralnej, że jeśli jakiś chłopak chce grać Kordiana, niech się zgłosi. Zgłosił się jeden Michał Żebrowski i zrobiłem to z nim w 1992 r. w Teatrze Telewizji.
Nadal nie objaśnił pan, co pana tak w „Kordianie” pociąga.
Najpierw pociągał mnie poetycki język. Przecież to wspaniała poezja. Ale za każdym razem odczytuję ten tekst inaczej. Może za pięć lat odkryłbym w nim znowu coś innego. Tam jest trochę Szekspira, trochę Mickiewicza, trochę Goethego. Ale najbardziej intryguje mnie relacja między polskością i Polską. W często opuszczanym Przygotowaniu Anioł opowiada, że stanął przed Bogiem. I mówi, że widział naród, który się wykrwawił. „Czas, żebyś go podniósł”. A Bóg na to: „Krew ludzka skrzydła twoje rumieni”. Ja przez kilkadziesiąt lat czytałem w tym troskę Boga o Polaków. Widziałem wręcz te biało-czerwone skrzydła. Teraz uważam, że Bóg karci anioła, mówi: nie pakuj się w krew.
I pojawiły się opinie, że wystawił pan to przeciw Słowackiemu.
To opowieść o tym, że polski Anioł i polski Szatan inscenizują historię, bawią się narodem, grają nim. To polski kabaret, on od 200 lat się nie zmienia. Gombrowicz napisał: „Na to żeby Polak pokochał ojczyznę, najpierw musi znaleźć wartości w samym sobie”.
I jesteśmy pewni, że o to chodziło Słowackiemu?
Nie wiemy, o co mu chodziło, dramat jest niedokończony. Jego siłą jest współczesna, nielinearna struktura, można żonglować scenami. To impresja wybitnego poety na temat. A czy „Polska Winkelriedem narodów”? Z dzisiejszej perspektywy mnie to denerwuje. Może niektórym z naszych polityków przyświeca wizja poświęcania się dla świata, choć nikt o tym nie będzie wiedział. Pięknie polec? Nie! Uwiera nas drugorzędność naszych poświęceń.
Odmawia pan Kordianowi racji?
Nie wiem, ja pokazuję skutki.
Nie widzi pan w romantyzmie pozytywnego motoru naszych dziejów? Choćby to, że bywaliśmy jednak przyzwoici.
Jestem z tradycji romantyzmu. Ale głowa mi podpowiada, że to niemądre. Za to broń Boże nie akceptuję konformizmu. Doceniam kompromis.
Pamięta pan PRL. Romantyzm w teatrze, także w kinie, choćby narodowe kino Wajdy. Z tego wziął się potem Sierpień ’80.
Maria Janion napisała w 1989 r., że Kordian powinien zejść ze sceny, czas romantyzmu się skończył. Kiedyś mnie ta opinia złościła...
Ale możemy złożyć mu hołd. Zresztą część publiczności szuka w pana „Kordianie” wzruszenia polskim losem. Choćby ja.
Każdy czas ma swoje idee. Ale ja romantyzmu nie odrzucam. Wręcz pokazuję jego możliwości. Dlaczego jest u mnie trzech Kordianów? Dlaczego scena z Laurą pojawia się dwa razy? W nikim z nas nie ma przez całe życie jednego człowieka. Choć używamy tych samych wyrazów. Mnie to zafascynowało. O tym jest to przedstawienie: że nie ma jednoznaczności. Także w stosunku do historii czy literatury. Trzeba szukać wartości w samym sobie, tego Polacy nie rozumieją. Zawsze chcą zmieniać swojego sąsiada, ale nie siebie.
Narzekanie na polskość stało się pozą części polskich elit.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja nadal jestem polskim patriotą. Nie atakuję polskości. Gombrowicz też był polskim patriotą. Szukanie błędów w samym sobie wynika z troski. Ja zresztą do takiej postawy dochodziłem przez lata.
Zrobił pan z „Kordiana” subiektywny scenariusz. Jeden z aktorów grających w nim, taki z najgórniejszej półki, żalił się, że okroił pan sławną scenę kłótni Cara z Księciem Konstantym.
Bo nie dotyczy bezpośrednio moich zmagań z polskością.
Jakie są granice postępowania z cudzym tekstem?
Nie będę poprawiał Szekspira ani używał go jako trampoliny do opowiadania o tym, co mi się śniło. Ale mam prawo go interpretować. Na pewno nie zgodzę się na dodawanie do Szekspira fragmentów Elfriede Jelinek albo co gorsza własnych tekstów.
Maja Kleczewska dodała do „Służących” Hauptmanna fragment pana wywiadu, żeby wyrównać jakieś porachunki?
A ja nie protestuję. Tylko nie jestem zwolennikiem.
Ma pan teatralne marzenie: rola, przedstawienie, którego pan nie wystawił?
Kordiana już nie zagram. Grałem kiedyś Króla Leara i to było za wcześnie. Chętnie zagrałbym raz jeszcze, wiedziałbym, jak to zrobić. Czekam na reżysera.
Nie może pan sam sobie wystawić przedstawienia?
Nie będę robił benefisu samemu sobie. Drażni mnie rozdymanie ludzkiego ego.
Gustaw Holoubek podobno wyszedł z „Dziadów” Swinarskiego, bo go zbulwersowali żebracy w foyer Starego Teatru. Pan ma swoje teatralne „non possumus”?
Mam estetyczne kryteria. Nie lubię, jak twórcy biją widza brudną ścierką po twarzy. Albo jak mi wsadzają palec do oka lub, co gorsza, w odbyt. Ale komuś wolno to lubić.
Rzeczywiście wolność artystyczna jest nieograniczona?
Czy artyście wszystko wolno? Nie. Wolność bez granic to anarchia. Wolność z narzuconymi granicami to niewola. Jak znaleźć złoty środek? Kto ma wyznaczać granice? Jakieś z pewnością są.
Ale co jest tą granicą?
Każdy ma własne. Ja nie lubię, jak ktoś jako mój gość próbuje mi się wypróżnić na dywan. Sztuka nie powinna się zajmować gruczołami, lecz duszą. Bo ona dotyka uczuć, tęsknot, miłości, boskości. Każdy ma inne uczucia, ale trzeba szukać czegoś wspólnego. Nie podoba mi się hasło Teatru Powszechnego: „teatr, który się wtrąca”. Wyjęto to Zygmuntowi Huebnerowi z kontekstu. Wtrąca się impertynent, ktoś niechciany. Teatr ma dotykać, ale nie bić w pysk albo pouczać. Po rewolucji francuskiej teatr nie podniósł się przez 40 lat.
Teraz lewicowi twórcy odwołują się do tradycji teatru politycznego. Pan lubi publicystykę wygłaszaną ze sceny?
Niech to istnieje, teatr może służyć polityce. Choć ja nie lubię teatru interwencyjnego, mnie teatr jako trybuna nie interesuje – ani jako twórcy, ani jako człowieka. Ale przecież teatr jest konwencją, umową między twórcą i odbiorcą, więc siłą rzeczy rozmawia także o polityce.
Nie poszedł pan na „Klątwę” w Teatrze Powszechnym?
Wkurzał mnie mechanizm promowania tego spektaklu. Po co mi pan Mrozek opisuje w „Wyborczej” wszystkie najbardziej ekstremalne sceny? Po to, żeby mnie sprowokować, żebym z góry był ustawiony nieobiektywnie. Nie wypowiadałem się na podstawie relacji, choć w moim pojęciu granica dotykania problemu jest tam przekroczona. Ja staram się nie machać żadną flagą, a pozwalam machać flagą w moim teatrze różnym stronom. Żartuję sobie, że jak przestanę być dyrektorem, trzeba będzie mnie szybko zabić. Bo napiszę książkę o paru zdarzeniach, w których brałem udział (śmiech).
Zamierza pan napisać?
Jestem do tego namawiany, czy starczy mi czasu, nie wiem.
Powinni się bać pana książki?
Nie zamierzam nikogo kopać. Ale miałem szczęście być bezpośrednim świadkiem rozmaitych sytuacji. No i miałem wielkich mistrzów. Dzisiaj czeladnicy czekają, aż mistrz ich odnajdzie. Za moich czasów my znajdowaliśmy mistrzów. Wie pan, ja obracałem się w towarzystwie ludzi o 20 lat starszych bardziej niż wśród rówieśników. Kiedy w latach 90. Paweł Sztarbowski organizował z Joanną Derkaczew atak tzw.ojcobójców (młodych krytyków i twórców atakujących tradycyjny teatr – red.), mnie wrzucano do jednego worka generacyjnego z Holoubkiem i Łapickim.
Ma pan generalną opinię na temat kondycji polskiego teatru?
Jest ciekawy, bo żywy i różnorodny.
Dla tradycjonalistów nasz teatr zjada własny ogon, ginie w bełkocie, obraża widzów. Z kolei prof. Dariusz Kosiński, wicedyrektor Instytutu Teatralnego, uważa, że więżą go ciągle mieszczańskie konwenanse.
Ja powiem banalnie: dzieli się na dobry i zły. Aleksander Bardini powtarzał, że przymiotnik osłabia rzeczownik. Wystarczy słówko „teatr”. Nie „teatr abstrakcyjny”, „polityczny”, nawet „narodowy” albo „awangardowy”. Przeżyłem w życiu teatralnym kilka konwencji. Awangarda lat 90. to dziś ariergarda. Brutaliści odpłynęli w siną dal, ale zostawili trwały ślad. Dlatego jestem przeciwnikiem kategoryzacji. Albo coś ma publiczność, albo nie. Nie lubię telewizyjnych kabaretów, ale widzę tłum, on jest zachwycony.
Nie za dużo w teatrze brudnej ścierki?
Są tacy, którzy lubią być chlastani po twarzy...
W Warszawie, gdzie jest kilkadziesiąt teatrów – zgoda. Ale jak w mieście jest jeden jedyny teatr chlastający po twarzy? Mieliśmy taki przypadek ostatnio choćby w Bydgoszczy.
Dlatego gdy do takiego chlaszczącego teatru nie przychodzą widzowie, władza zmienia dyrekcję. Nie krzyczmy, że to skandal. Trzeba poszukać sobie innego adresu, innych wyznawców.
Robi się z tego problem polityczny: „Konserwatywna władza krzywdzi artystów”.
Bo dożyliśmy czasów, kiedy udało nam się dokładnie podzielić. Szukamy wrogów.
Panu przeszkadza obecny polityczno-ideowy podział?
Mnie przeszkadza fałsz linii podziału. Ona nie jest do końca czytelna. W komunie było jasne: oni to oni, centrala mieści się w Moskwie. Teraz gryziemy się sami z sobą. Jeśli chodzi o moje podwórko, nie widzę sensownej linii demarkacyjnej. A zarazem siła teatru politycznego wystarczy na 20 przedstawień. Ja tego nie osądzam, nie deprecjonuję. Ale „Tartuffe” Moliera jest u mnie grany przy bitych kompletach przez 11 lat. Minęły dwie konwencje teatralne, a przedstawienie się trzyma i zwykle kończy się stojącą owacją. Ciężkie, nieefektowne buty, a jednak nadal są, nie rozlazły się. A szpilki się łamią. Nie mam nic przeciw szpilkom. Nie lubię tylko, jak wsadza mi się na nogi łapcie i wmawia, że to lakierki. I jeszcze szewc za to, że mnie oszukał, bierze dodatkowe pieniądze.
Jakieś przykłady?
Niech każdy znajdzie własne. Publiczność głosuje po swojemu, a często nawet nic nie wie o naszych teoretycznych podziałach. Parę wydarzeń teatralnych ostatnich miesięcy uważam za rozdęte.
Napisze pan o tym w książce?
Raczej sięgnę w przeszłość. Opiszę np. historię aktorskiego bojkotu telewizji podczas stanu wojennego. To apogeum historii tego zawodu na świecie. Ale łącznie z jego smutnym finałem: najpierw góry kwiatów na spektaklach, potem prawie z dnia na dzień puste widownie. To wypłukało wiele autorytetów. Dlatego „ojcobójcy” weszli potem tak gładko ze swoimi tezami.
Gustaw Holoubek autorytetem jednak pozostał.
Owszem, ale w latach 90. palono mu świeczki pod Ateneum, bo podobno był symbolem starego, martwego teatru.
Aktorzy powinni się angażować politycznie?
Nie mam z tym problemu, podobnie jak z aktorami, którzy występują w reklamach. Ale nie lubię obłudy – po obu stronach linii demarkacyjnej. Gdyby mnie odwołano, nie poszedłbym pod pomnik Bogusławskiego krzyczeć: Wojciechu, zabrano nam lata pracy.
Byłoby to efektowne.
Byłoby żenujące. Przegrałem, to nie będę jęczał na cały świat. Ale to jest konsekwencja tej kultury ekshibicjonizmu, odsłaniania się ze wszystkim. Mam zatwardzenie, powiadamiam świat i dostaję 500 lajków.
To poetyka współczesnej popkultury.
No właśnie, a ja za popkulturą nie przepadam. W tym sensie jestem tradycjonalistą. Ale w popkulturze mieści się dziś wszystko, także polityka. Dla mnie to jest nieautentyczne, choć szermuje hasłem prawdy.
Dlaczego pan zrobił dla Teatru Telewizji „Spiskowców” według Conrada? Wielkie, piękne przedstawienie.
No właśnie dlatego. Ja się czuję jak ten brytyjski profesor, który nie rozumie Słowian.
Ale to sztuka o Rosjanach, nie o Polakach. Zdziwiły mnie trochę pana komentarze po emisji, że to o konfrontacji nas z Zachodem.
W pewnych sprawach się różnimy od Rosjan. W innych nie.
To jest opowieść o tym, że Rosjanie mają kłopot z wolnością. I ci starzy, którzy bronią caratu, i ci nowi, rewolucjoniści, którzy z nim walczą. Polacy tamtych czasów o wolność walczyli.
Dla Polaka wolność znaczy co innego niż dla Rosjanina. Rosjanie nie potrafią zrozumieć polskiego pojęcia „Bóg, honor, ojczyzna”. Car Mikołaj nie mógł pojąć, że Polacy się buntują, kiedy obdarzono ich swobodami. Prawda, oni są w innym przeciągu geograficznym, sami nakładają na siebie kaganiec. Ale proszę zobaczyć: dziś w Polsce ludzie mają w zasadzie dość równe szanse, nawet na światowe kariery. Komputery wkroczyły do szkół. Tylko że przeciętny Polak koncentruje się na tym, żeby popsuć komputer koledze. I to jest bardzo słowiańskie, to nas łączy z Rosjanami.
Przesadza pan.
Norwid pierwszy powiedział: Polacy wielcy jako naród, straszni jako społeczeństwo. A jakie jeszcze widzę analogie między bohaterami „Spiskowców” i Polakami? Podobna była dla mnie zaplątana w ruchy rewolucyjne inteligencja. Walka nas z nami, a na dokładkę ta autodestrukcja jest jeszcze sterowana. To jest sztuka o fałszu, to mnie w niej zafascynowało. No i opowieść o Hamlecie zaplątanym we współczesność, przełamanym przez Raskolnikowa.
Żeby mówić o współczesności, trzeba sięgać po Conrada, bo nie ma tak mocnych, nośnych dramatów pisanych dziś?
Może i są, ale czasem coś widać dopiero z dystansu. Mój życiorys pisany dziś byłby ciekawszy niż dziennik sporządzany na bieżąco. Swoją książkę, jeśli ją napiszę, nazwę „Odcedzanie”. Chodzi o odcedzanie prawdy od konfabulacji. Powtórzę: nikogo nie będę atakował, nawet przeciwników. Erwin Axer mnie tego nauczył. Jak ktoś na niego szczekał, on mówił: „Wie pan, ze swego punktu widzenia, on ma rację”. Jeden z moich mistrzów.
Pana praca z nim w Teatrze Współczesnym to złoty okres.
Ale każdy z moich mistrzów był inny: Aleksander Bardini, Jerzy Kreczmar, Gustaw Holoubek, Andrzej Łapicki, Kazimierz Dejmek. Od każdego coś skorzystałem, a oni dopuszczali mnie do komitywy. Dzięki temu także mam masę anegdot.
Proszę jakąś opowiedzieć.
Rozmawiam kiedyś z Bardinim o Axerze. On w 1968 r. jako polski Żyd ocalał, ale jego Teatr Współczesny dużo stracił. Mógł wyjechać za granicę, miał oferty, ale odmawiał, był polskim patriotą. Bardini mówi: „Przed wojną był taki żydowski zapaśnik Teodor Szteker, miał swoją publikę w Cyrku Braci Staniewskich. Z wykształcenia był pianistą. Byłem na przyjęciu, gdzie Sztekera poproszono, żeby coś zagrał. On dosiadł się do fortepianu, ale że miał za daleko do klawiatury, przysunął fortepian do siebie. Bo ludzkość, proszę pana – mówi Bardini – dzieli się na tych, którzy przysuwają fortepian do siebie, i tych, którzy przysuwają siebie do fortepianu. Axer przysuwa fortepian do siebie. Ale nie jest zapaśnikiem”.
Młodzi aktorzy są tacy sami jak pana pokolenie?
Trochę się niepokoję, bo oni są wychowani na gotowych odpowiedziach rodem ze smartfonów. Gorzej rozumieją abstrakcję, nie odbierają żartów a rebours. A przecież niby mamy wielki zalew informacji. Witkacy wszystko przewidział, z jego sztuk wyziera wielki lęk przed społeczeństwem zmienionym w zuniformizowaną masę. Krzyczymy o wolności, a siedzimy w pudle. Ale nie mówię, że to we wszystkim oznacza: „gorzej”.
Pan się często waha, jak oceniać to czy inne zjawisko.
Starzenie się polega na traceniu pewności siebie.
To skąd taka masa autorytatywnych, a czasem autorytarnych starców?
Nadrabiają brak pewności siebie krzykiem. Ja też przemawiam z pewnością siebie. I zawsze powtarzam, że jestem zbyt zarozumiały, żeby się obrażać. Nauczyłem się tego, będąc dyrektorem, rektorem, pedagogiem.
Znam młodego aktora, który uważa pana trochę za swojego ojca. Miał pan na jego życie taki wpływ.
To miłe. Jeśli mam poczucie nieśmiertelności, to nawet nie przez role, przez pisanie, przez dyrektorowanie, ale przez uczenie innych, bezinteresowne przekazywanie następcom tego, co sam dostałem od moich mistrzów.
