Gliński: Ja się do teatrów kompletnie nie wtrącam, chociaż często daję na nie pieniądze [WYWIAD]

Odwołał pan Magdalenę Srokę z funkcji dyrektora Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Na czym polegało naruszenie przez nią prawa?

Działała na szkodę własnej instytucji. Także swego pracodawcy. I zataiła tę kwestię przed pracodawcą, zresztą wspólnie z Radą PISF. Próbowano to przede mną ukryć, a ja sprawuję nad tą instytucją nadzór. Notabene z tego, co do mnie dociera, wynika, że tego rodzaju listy mogły być wysyłane częściej (chodzi o list, który jedna z pracownic PISF-u skierowała do stowarzyszenia amerykańskich studiów filmowych Motion Picture Association of America - red.).

Co to znaczy?

Otrzymuję takie informacje. Ale to problem szerszy, być może przyczynek do mentalności dyrektor PISF i jej bliskich współpracowników.

To przykry incydent, ale incydent, mówią jej obrońcy.

Potwierdzam, że współpraca z PISF układała się nieźle. Ale dziwię się, że teraz nikt nie chce rozmawiać o treści listu. A ta treść jest tu kluczowa. Bo wyraża pewną groźną, destrukcyjną dla demokracji i ładu instytucjonalnego, postawę. To nie incydent, mamy do czynienia ze skrajnie zideologizowaną krytyką ekipy, która w demokratyczny sposób doszła do władzy w Polsce. Opisuje się nas w konwencji karykatury: że cenzura, że nacjonalizm, że rządzący działają pod figurą Chrystusa, więc są zapewne podporządkowani Kościołowi. Nacjonalistyczny zaścianek sporządza czarne listy homoseksualistów. Ale w gruncie rzeczy to coś więcej, to unieważnienie, delegitymizacja, to odmowa prawa do kierowania państwem, do funkcjonowania w życiu publicznym. Bo „naziol” i cenzor nie ma do tego prawa.

Nie przesadza pan?

Niestety nie. To jest „przemysł pogardy”, tak się uprawia u nas politykę od kilku lat. I w przypadku PISF to jest już polityka. Możemy się różnić, ale nie możemy przeciwnika odczłowieczać, przedstawiać go jako faszystę. Ludzie, którzy się do takiego języka odwołują, nie mogą reprezentować Polski na zewnątrz, nie powinni też chyba kierować państwowymi instytucjami.

Pan przedstawia motyw polityczny. Ale który przepis złamała?

Artykuł 14 pkt 1 ustawy o kinematografii w związku z art. 100 paragraf 2 pkt 4 kodeksu pracy. Co najmniej.

Środowiska, które stoją murem za Sroką, sądzą, że przerywa pan jej kadencję po to, aby położyć rękę na PISF.

Nie mogę się zgodzić, aby jakaś instytucja nie szanowała demokracji.

Ale nie chce pan podważać autonomicznej natury tej instytucji?

Nie, PiS przecież głosował za stworzeniem instytutu. Uważamy, że państwo powinno czuć się odpowiedzialne za kulturę. To Platforma głosowała przeciw PISF. I była rzecznikiem wycofywania się z polityki wspierania kultury.

A chce pan zmienić zasady przeprowadzania konkursu?

Mógłbym to zrobić, bo są zapisane w rozporządzeniu ministra, ale nie zamierzam.

Nie zamierza pan wywracać stolika?

Co najwyżej dokonać korekty. Rozmawiajmy poważnie. Nie jest prawdziwa wizja jakiejś mitycznej niezależności i apolityczności PISF. Skądś się wzięły na liście ekspertów tej instytucji panie feministki niemające nic wspólnego z kinematografią. No i – powiedzmy – taki Andrzej Horubała nie miał raczej szans na zostanie szefem tej instytucji. Wszyscy wiedzą, że PISF ma charakter korporacyjny. A do mnie zgłaszają się różni twórcy, środowiska młodych producentów, grupy, które czuły się wyautowane. To w Polsce nie dawano pieniędzy na film o Pileckim, na „Smoleńsk” i wiele innych tematów.

Chce więc pan zmienić skład Komisji Konkursowej i zaproponować nowe rozdanie?

Mam takie prawo. Skład będzie zrównoważony, Stowarzyszenie Filmowców Polskich będzie reprezentowane – i w Komisji Konkursowej, i w przyszłej Radzie PISF. Ale nigdzie na świecie nie daje się jednemu stowarzyszeniu 200 mln publicznych pieniędzy bez żadnego monitoringu.

Pada odpowiedź: to nie są pieniądze z budżetu państwa.

Częściowo są. Większość natomiast pochodzi z podatków od nadawców, dystrybutorów, właścicieli kin itp. Ale to jest danina publiczna, określona ustawą, a nie dobrowolne datki prywatne. PISF nie jest własnością filmowców, choć zgadzam się, że twórcy powinni w nim mieć szczególne prawa.

Był pan niezadowolony z linii PISF?

Formuła prawna nie będzie zmieniona. Ale dlaczego mam udawać zadowolenie z różnych działań instytutu. W obawie przed zmianami zgłoszono przed czasem „Pokot” Agnieszki Holland do Oscara.

Przed czasem?

Spodziewano się zmian związanych z odwołaniem pani Sroki. Obyczaj był taki, że kandydata do Oscara typowano po festiwalu gdyńskim. Tym razem zrobiono to wcześniej, co przypomina wybieranie sędziów do TK na zapas przez PO. Można to kwestionować także dlatego, że przy okazji był to rodzaj nacisku na gdyńskie jury.

A pan kwestionuje nominację „Pokotu”?

Nie chcę występować jako recenzent artystyczny konkretnego filmu. Ale jest to film bardzo ideologiczny, w sposób tendencyjny pokazujący polskie realia. Pełen stereotypów.

Ideologiczny – zgoda. Co do stereotypów, Gogol też pokazywał rosyjską prowincję w sposób przerysowany.

Ksiądz przedstawiany w ten sposób?

Mogę sobie wyobrazić takiego księdza.

Ale to środowisko zawsze tak przedstawia księży, więc jest to stereotyp. Tendencyjny fałsz.

Nie będziecie żądać wycofania tej nominacji, jak się tego domaga Grzegorz Braun?

To już się stało. Szanujmy normy. No i pozycja pani Holland w Ameryce jest taka, że Polska poniosłaby wizerunkowe szkody. Za granicą by tego nie zrozumiano.

Pańscy urzędnicy, politycy PiS, narzekają na ideologiczny przechył tematyki filmów wspieranych przez instytut.

Ten list jest dowodem nastawienia przynajmniej jakiejś części personelu PISF. Polskie instytucje kulturalne nie powinny być prowadzone przez ideologiczne jaczejki. Bywa, że gdzie indziej nie jest lepiej, choćby w Instytucie Teatralnym. Ja na e-Teatrze, finansowanym przez nas, czytam, że robię „stalinowskie czystki w teatrach”. Pomijając już, że nie robię żadnych czystek, obraża się w ten sposób ofiary stalinizmu.

Wróćmy do PISF. Dyskryminował kogoś?

Mówiłem już o Pileckim i „Smoleńsku”. Także Konrad Łęcki środki na film „Wyklęty” pozyskał z innych źródeł niż PISF. Właśnie się dowiedziałem, że odrzucili film o księdzu Romanie Kotlarzu. Nawet jeżeli to są filmy „średnie”, niepozbawione błędów, to przecież wiele gorszych gniotów mogło liczyć na wsparcie. Ważnych tematów, o których nie opowiedziała polska kinematografia, jest multum. Dostawałem zresztą nieoficjalne sygnały dotyczące różnych decyzji merytorycznych i finansowych.

A pana zdanie o kondycji polskiej kinematografii?

Ja niestety nie oglądam regularnie filmów, nie mam czasu, to obowiązek moich współpracowników; kieruję się w wielu wypadkach opisami i recenzjami. Kiedy byłem na festiwalu w Gdyni, przez szacunek dla środowiska starałem się być maksymalnie delikatny, robiłem wszystko, żeby nie dać się sprowokować poziomem politycznych reakcji publiczności, a korciło mnie, żeby powiedzieć, iż sposób myślenia wielu osób z tego środowiska wydaje mi się powierzchowny, zideologizowany, nastawiony na bezkrytyczne powielanie wzorców zachodnich. Tam jest pusto – ideologiczne, wtórne grepsy, ta wewnątrzsterowność, konformizm myślenia. Szczególnie martwię się o młodych. Choć widzę, że wielu z nich jest mądrych i utalentowanych.

Nie przekonują pana dobre polskie filmy?

Nie mam poczucia wielkiego sukcesu. Wbrew zachwytom niektórych dostajemy stosunkowo niewiele nagród na światowych festiwalach. Produkujemy około 50 filmów rocznie i zwykle kilkanaście jest wartościowych. Czy to powód do wielkiej radości?

W zestawieniu ze stanem kinematografii sprzed powstania PISF – tak.

To prawda, wtedy była zapaść. Ale czy dorównujemy kinu czeskiemu, rumuńskiemu?

Wspomniał pan o „Wyklętym”, występował pan w sprawie pominięcia „Historii Roja” na festiwalu w Gdyni. Jaką rolę powinny odgrywać przy przydzielaniu dotacji kryteria społeczne, edukacyjne?

Powinno się brać pod uwagę różne kryteria – te artystyczne są skądinąd najtrudniejsze do oceny. Mnie wciąż brakuje ważnych tematów. I nie chodzi mi tylko o politykę historyczną. Czy Zanussi, mocując się z etyką, nie dotykał czegoś ważnego? W Gdyni wspominałem Krzysztofa Krauzego i Grzegorza Królikiewicza. Krauze nakręcił film o Staszku Pyjasie. Królikiewicz, pomimo niełatwej formy, mocował się z tematyką społeczną, wręcz klasową.

Teraz też powstają filmy na ważne tematy.

Mam wrażenie, że środowisko filmowe zachłysnęło się hasłami o zagrożeniach dla wolności twórczej, dla praw kobiet. W kraju, gdzie wolność twórcza ma się dobrze? Gdzie prawa kobiet nie są zagrożone?

Ale większość polskich filmów jest mniej skrajna niż deklaracje ich twórców.

Przyjmuję ten argument, bo nie oglądam tylu filmów co pan. Ale ich tematykę znam z lektur. I doznaję wrażenia źle pojętego egoizmu twórców. Artyści muszą być trochę egotyczni. Ale często bywają zanadto więźniami własnych doświadczeń. Stąd wtórność tematów.

Oni odpowiedzą, że boją się zbyt aktywnego mecenatu państwa, bo będzie u nich zamawiało „jedynie słuszne” produkcje.

Ależ ja czekam, że oni sobie sami znajdą tematy. Ale zarzucam im – trochę prowokacyjnie – że idą bezkrytycznie za modami i czytają za mało książek. Za mało wiedzą, za mało się uczą. Czy rozumieją innych? Nie tych modnych „innych”, ale na przykład tych, dla których 500 plus nie jest demagogicznym chwytem cynicznych polityków, lecz realną zmianą kulturową i cywilizacyjną? Chciałbym nie mieć racji i może jej nie mam. Dlatego zapraszam do siebie młodzież ze szkół artystycznych, która protestowała przeciw moim decyzjom, bo chcę się przejrzeć w ich opiniach. Ale chcę też wiedzieć, jakie są ich doświadczenia i lektury. Jeśli tylko Tokarczuk, Stasiuk i Gretkowska z Masłowską, nie zajadą daleko.

Znam 25-letniego utalentowanego aktora. Gwarantuję, że czyta wiele mądrych książek, rozmowa z nim to przyjemność.

Też mam przyjaciela, oczytanego aktora. Ale gdy widzę stadne zachowania tego środowiska, ręce mi opadają.

Artyści zawsze ulegali modom. I na całym świecie skręcają w lewo.

Ale to lewica liberalna raczej, nie społeczna. Wiemy obaj, z czego to wynika. No właśnie z tego egotyzmu chyba...

Ale mogą mieć coś ciekawego do powiedzenia na wiele tematów – weźmy filmy „Ostatnia rodzina”, „Jestem mordercą” czy „Wołyń” z poprzedniej Gdyni. A poza tym nie dobierze pan sobie innych artystów.

To prawda, ale też niczego takiego nie próbuję, chociaż Rafał Grupiński nazywa mnie cenzorem o ciasnych horyzontach światopoglądowych.

Możliwe, że między artystami a konserwatywnym rządem musi istnieć bariera.

Dlatego chciałbym z nimi porozmawiać. Będę ich próbował przekonać, że w Polsce nie ma zagrożenia dla wolności, a ekologia nie powinna być ideologiczną pałką. Na ekologii znam się trochę lepiej niż oni (śmiech). I spytam o lektury.

Ale może oni czytają inne książki niż pan?

Pewnie tak...

Wojciech Smarzowski dostał teraz w PISF dotację na film o księżach pedofilach. Pewnie pan nie jest z tego zadowolony.

Nawet o tym nie wiedziałem. Ja się naprawdę nie wtrącam w konkretne decyzje.

Ale wcześniej nakręcił „Wołyń”. Przyzna pan, że to wspaniały film historyczny.

To kawał kina, zgoda. Nie zamierzam sterować filmem ręcznie, niech pan mi czegoś takiego nie przypisuje. Ale wie pan, ja się wychowałem jako trochę niepokorny w PRL, to mnie cenzurowano, nie wydali mi doktoratu, byłem wywalony z PAN, byłem w SKS, patriotyzm, także z powodów rodzinnych, jest dla mnie ważny. Może dlatego brak mi ważnych tematów w kinie.

Było kilka istotnych filmów historycznych: „Miasto 44” Komasy, „Kamienie na szaniec” Roberta Glińskiego, właśnie „Wołyń”.

Ale setki ważnych tematów nie zostało dotkniętych. Także PRL został za słabo rozliczony artystycznie. Myślę nawet nie o opowieściach na temat martyrologii, a na przykład o zwykłych ludziach, którym komunizm złamał życie. O starszej pani, która została świadomie po wojnie we Lwowie w jednym celu – żeby się opiekować polskimi grobami. Wiem, to mało efektowne. Ale pytam o to...

Krzysztof Materna, Krzysztof Zanussi wypominają panu, że za mało pan jest z artystami. Za rzadko pojawia się pan na premierach. „Niech nas trochę uwodzi, jak minister Zdrojewski” – to postulat pana Zanussiego.

Wie pan, Zdrojewski miał chyba więcej wolnego czasu.

Bo nie był wicepremierem?

Nie tylko. Mniej chyba robił w ministerstwie. Sprzątamy właśnie po PO: nie wprowadzali nawet dyrektyw europejskich. Chcą mnie widzieć jako wodzireja, czy może wolą mieć 50-procentowe ulgi podatkowe? Chcą, żebym bywał na salonach, czy żebym przygotował system nowych „zachęt” dla producentów filmowych?

To ruch między innymi na rzecz ambitnych koprodukcji filmowych.

Owszem. A wie pan, jaka była reakcja na nowy system prezesa Stowarzyszenia Filmowców Polskich pana Jacka Bromskiego? Niezadowolenie, że będzie miał większą konkurencję niż do tej pory. To klasyczny mechanizm korporacyjny. Rozumiem już, dlaczego Polska jako jedyna takiego systemu zachęt nie stworzyła (sorry, panie Prezesie, ale jechał pan ostatnio po mnie zdrowo w mediach, więc to taki drobny rewanż...).

W filmie unikał pan interwencji programowych. Ale w teatr parę razy się pan wtrącał.

W Polsce jest sto kilkadziesiąt teatrów. Ja się do nich kompletnie nie wtrącam, chociaż często daję na nie pieniądze. Są tysiące spektakli, a były trzy incydenty, kiedy powiedziałem: „nie pozwalam”. Dlaczego? Bo wbrew temu, co twierdzi pan Mieszkowski, nie ma pełnej wolności w sztuce, choć jej granice powinny być jak najszersze. A jeśli teatr zapowiedział żywą, twardą pornografię na scenie, musiałem interweniować. To był mój obowiązek, bo uważam, że takie rzeczy to – co najwyżej – w prywatnym lupanarze, a nie w publicznym teatrze za państwowe pieniądze... A ocena spektaklu, wbrew kłamstwom pana Petru, nic do tego nie miała. No i wypełniając swój obowiązek, zostałem „cenzorem”...

Bo to była prowokacja. Dał się pan złapać.

Tak nawet twierdził mój brat, ale nie pozostawiono mi po prostu wyboru. Taka grecka tragedia ministra kultury. A co do dwóch pozostałych spraw: w Polsce nie ma cenzury, ale ja ponoszę odpowiedzialność za dotacje. Przyznając pieniądze na Maltę, wiedzieliśmy, że jednym z kuratorów festiwalu jest Frjilić. Tyle że on zrobił „Klątwę” w Teatrze Powszechnym później, kiedy pieniądze były już formalnie przyznane. To było coś, co łamało tabu, niszczyło polską kulturę, budowało społeczny konflikt. Oliver Frjilić deklarował to zresztą publicznie: jego celem jest dzielenie ludzi. A we wniosku do ministra o pieniądze napisali, że festiwal promuje dialog międzyludzki. Nie widzi pan tu sprzeczności?

We Wrocławiu dał pan pieniądze na festiwal Dialog, a potem je cofnął, bo miano pokazać „Klątwę”. Ale ona miała być sfinansowana nie z dotacji, a za pieniądze widzów.

Owszem, ale to zmieniło koncepcję imprezy. „Klątwa” miała promować ten festiwal, figurowała na stronie internetowej Dialogu. Oczywiście, że to była prowokacja. Dążenie do zwarcia, naparzania się... Chodziło o to, żeby Gliński cofnął dotację, żeby było głośno.

Może znów dał się pan złapać?

Znowu nie miałem wyjścia. Oni świadomie złamali warunki umowy, bo przyznaliśmy pieniądze na inny festiwal, bez prowokacji Frjilicia. W Polsce jest wolność, każdy może sobie prowokować w granicach prawa. Ale nie dam publicznych pieniędzy na imprezę, która się promuje „Klątwą” Frjilicia. Moje prawo decyzji co do wspierania dzieł artystycznych obejmuje też obowiązek wybierania między dziełami mniej i bardziej wartościowymi.

Wśród podatników są tacy, którzy chcą „Klątwę” oglądać.

Ale z pieniędzy publicznych nie mogę finansować rzeczy świadomie i bardzo drastycznie dzielących ludzi, agresywnie atakujących czyjeś emocje i przekonania. Prawa zwolenników Frjilica nie są bezwzględne, granicą ich realizacji jest wolność innych ludzi. To są trudne decyzje. Ja zresztą bardzo często wspieram pieniędzmi zjawiska, z którymi się nie zgadzam. Sam pan mówi, że artyści są nachyleni w lewo.

Na liście wspieranych przez ministerstwo czasopism ubywa periodyków liberalnych, coraz więcej jest konserwatywnych.

Poprzednio było na odwrót.

Może przydałoby się zrównoważenie?

Korekta polega na tym, że wahadło się trochę przechyla. Gdy mam wybierać między czymś, co według mnie jest ważne dla dobra publicznego, a tym, co mniej ważne, daję temu pierwszemu – o ile nie mogę dać obu. Ale staram się, żeby to było w jakiejś rozsądnej proporcji. Powiedzmy 6:4, a nie 10:0.

Środowiska teatralne są nachylone w lewo bardziej niż filmowe. Musi pan z tym żyć jako minister kultury.

Z panią Dorotą Segdą czy panią Joanną Kos-Krauze rozmawiam sympatycznie, chociaż one podpisują przeciw mnie wszystkie kolejne listy. Polityk nie powinien narzekać, nikt go nie zmusza do tej roboty.

Chce pan mieć większą władzę nad teatrami?

Nie chcę. Skorzystałem z prawa rozpisania konkursu w Starym Teatrze, bo jego dyrektor Jan Klata nie prowadził placówki na miarę narodowej sceny.

A teraz jego następca Marek Mikos ma problem z prowadzeniem tego teatru.

Zobaczymy, nie oceniajmy po miesiącu. Nie jestem zachwycony, że panowie Mikos i Gieleta, którzy mieli ten teatr prowadzić wspólnie, się rozstali. Ale panu Mikosowi życzę jak najlepiej. Ma moje poparcie.

A to nie dowód, że prawicowy rząd ma trudności z polityką kadrową w kulturze?

Posługuje się pan stereotypami. Mojego brata władze Warszawy wypchnęły z dyrekcji Teatru Powszechnego, bo chyba uznały, że jest związany ze mną, choć ideowo pewnie za bardzo zbratani nie jesteśmy. Miał kontrolę za kontrolą. I wepchnęli zawodowego postępowca. I teraz do tego teatru strach iść. To ja dziękuję za takie kadry...

Manifest Kultury Niepodległej zakłada, że wolność twórcza jest zagrożona. Artyści boją się nowego systemu finansowania kultury jako centralistycznego i sprzyjającego kontroli.

Nie wiem, skąd to wzięli. Przeciwnie: przygotowujemy nowelizację systemowej ustawy o kulturze, która pochodzi z początku lat 90., ale robimy to poprzez cykl ogólnopolskich konferencji, na które zapraszamy szerokie spektrum gości. Każdy może się wypowiedzieć. Koordynuje te debaty wiceminister Wanda Zwinogrodzka, organizuje dyrektor Artur Szklener z Instytutu Fryderyka Chopina, człowiek kompetentny, przy czym kompletnie apolityczny. To, że wprowadzamy faszyzm, słyszałem w tydzień po objęciu władzy.

Obóz PiS zmierza do rozszerzenia kontroli nad wieloma instytucjami, a media publiczne są coraz bardziej propagandowe. Może artyści odbierają pana intencje przez pryzmat całości?

Media publiczne były traktowane jak łup przez każdą kolejną ekipę. Chodziłem do nich za poprzedniej ekipy i pamiętam, że traktowano mnie wtedy jak śmiecia.

Nie widzi pan jątrzącej propagandy obecnej TVP, choćby w sprawie lekarzy rezydentów?

Może te media są czasami zbyt „paździerzowe”, nie neguję warsztatowych niedostatków. Ale protest lekarzy rezydentów jest – niezależnie od intencji wielu jego uczestników – polityczny. Kto rozsądny żąda natychmiast zwiększenia nakładów na służbę zdrowia do 7 proc. PKB?

Czy to usprawiedliwia styl, w jakim PiS na to odpowiada?

Ale co jest gorsze: telewizja czasami „paździerzowa” czy obłudna, teflonowa, wprowadzająca świat kompletnej fikcji?

Ja wolę jakąś trzecią.

Najlepiej być zdrowym, młodym i bogatym. Powiem panu jedno: w Polsce do 2015 r. demokracja była zdecydowanie bardziej fasadowa, bo wszystkie decydujące instytucje – państwowe, medialne i samorządowe – pozostawały w rękach jednej opcji. Byliśmy traktowani jak trędowaci, wycinani do spodu. Mimo to wygraliśmy wybory.

Siądzie pan do stołu z artystami?

Pewnie, ale muszę mieć więcej czasu, żeby obejrzeć wszystkie produkcje.

A na czym pan był ostatnio w teatrze, w kinie?

Panie redaktorze, litości, ostatnio zaliczyłem sympatyczne czytanie pierwszego aktu „Wesela” w parku Saskim. Pracuję po kilkanaście godzin dziennie, tak, przyznaję, zupełnie się zapuściłem. A co do kina – ja ciągle wierzę w projekt wielkiego historycznego filmu. Ale niech pan mnie nie podejrzewa o jednostronność: rozstrzygnęliśmy właśnie konkurs scenariuszowy – powstanie także film o Brunonie Schulzu. Będę na niego szukał pieniędzy.