Jesteśmy w takim momencie, że trudno orzec, co się wydarzy: czy nastąpi wielki kryzys, czy może przyjdzie oczyszczenie, a z nim zupełnie inny, nowy człowiek. W to ostatnie bym raczej nie wierzył
Czy „Różowa Mysz” to mroczna baśń? Jej podtytuł głosi, że to „powieść czarodziejsko-polityczna dla dorosłych”?
Nie uważam, żeby „Różowa Mysz” była bardzo mroczna, w każdym razie nie jest mroczniejsza niż nasze powszednie istnienie. Po raz pierwszy pisałem bajkę – pisałem ją z taką myślą z tyłu głowy, żeby sporządzić coś na kształt mapy drogowej życia, to znaczy, by oddać w baśni kluczowe elementy egzystencji: śmierć, miłość, zdradę, więzi rodzinne, dobro i zło, a nawet pieniądze. Bajka, założyłem sobie, dobrze nadaje do tego celu przez swoją konwencjonalną sztuczność. Niech pan spojrzy na operę: w operze artyści wychodzą na scenę i donośnie śpiewają o swoich emocjach i swoim życiu, a publiczność uważa, że to jest całkiem normalne zachowanie (Wiktor Jerofiejew jest autorem libretta – opartego na własnej prozie – do opery „Życie z idiotą” Alfreda Schnittkego – przyp. pk). W bajce jest podobnie – tyle że śpiewa się o życiu w języku bajkowym. Może się początkowo zdawać, że zarówno opera, jak i bajka wybierają dość osobliwe środki wyrazu, ale w gruncie rzeczy da się za ich pośrednictwem opowiadać realistyczne historie, właśnie z powodu tej wyraźnej, ale oswojonej konwencji. Poza tym zauważyłem, że bajka zyskuje na stylistycznej energii, kiedy połączyć ją z ostrymi, potocznymi dialogami. „Różowa Mysz” stoi dialogami, trzyma się na nich.
A jeśli będzie za dużo metafor? Za dużo środków stylistycznych?
To nic nie szkodzi. To też coś znaczy, kiedy metafory masowo się odklejają i spadają na ziemię. W każdym razie myślę, że natura ludzka staje się lepiej widoczna, gdy się o niej pisze w dziwnych bajkach, trochę cynicznych, trochę politycznych i z gruntu nieprawdopodobnych. Nawet to nieprawdopodobieństwo koresponduje z rzeczywistością: w mojej powieści narratorką jest 11-letnia dziewczynka, ale w rosyjskim wydaniu książka ma na czwartej stronie okładki znaczek „16+” – dozwolone od 16. roku życia. A zatem sama narratorka nie mogłaby tej książki przeczytać.
Czy ma pan potrzebę, żeby każda pańska kolejna książka była formalnie inna?
Nie lubię się powtarzać. Nabokov ciągle się powtarzał, wciąż pisał tę samą książkę, tę swoją megapowieść. Tak też można, nic złego w tym nie ma, ale mnie się taki autoplagiat kojarzy z utratą sił twórczych, które można by spożytkować w jakimś ciekawszym celu. Wie pan, literatura konkuruje współcześnie z wieloma innymi mediami. Piosenki, komiksy, telewizja, kino, gry – one są dużo wyraźniejsze, mocniejsze. Literatura wygląda przy nich jak bezsilna staruszka. A ja bym wolał, żeby wyglądała jak młody chłopak z solidnym przyrodzeniem.
Z czego jeszcze się panu wzięła „Różowa Mysz”? Napisał pan esej, który jakiś czas temu ukazał się w polskim przekładzie na łamach „Gazety Wyborczej” – rzecz o Nastii Rybce, luksusowej prostytutce, która zaczęła sypać swoich klientów z politycznej elity – i jest tam takie zdanie: „Życie polityczne w Rosji przypomina podwodne królestwo, z którego od czasu do czasu wynurzają się na powierzchnię przedziwne stworzenia”. W „Różowej Myszy” mamy i podwodne królestwo, Dno, i wynurzające się przedziwne stworzenia.
Kiedy pisałem to zdanie, myślałem o swojej książce. Jedna z najpopularniejszych rosyjskich legend opowiada o mieście Kitież, które Bóg ukrywa – na zawsze – na dnie jeziora, żeby je ocalić przed Tatarami. Jest to więc nie tylko symbol nagrody za ofiarność i pobożność, ale też historia o ucieczce w tradycjonalizm, w konserwatywny porządek moralny. Ale u mnie w podwodnym królestwie mamy zarówno konserwatywną mitologię, jak i buzującą rewolucję: ostatecznie rewolucje biorą się właśnie z buntu przeciwko ancien régime’om. W „Różowej Myszy” opisuję mechanizm rewolucyjny, który zawsze ma w sobie element przyszłej klęski: każda rewolucja jest nieudana, im większa, tym bardziej. Dla mnie to kolejny element tej egzystencjalnej mapy drogowej, o której już wspominałem.
„Różowa Mysz” jest wprawdzie bajką, ale nawet bajkowość jest u pana trochę poplątana.
Owszem, ponieważ mamy tu skomplikowaną kwestię autorstwa tekstu. Narratorką jest 11-letnia Marusia, niemniej wiemy z kontekstu, że to nie ona opowiada, ale Różowa Mysz, elektroniczna zabawka-asystentka, która jest być może alter ego samego pisarza. To, kto i jaki ma mieć wpływ na przebieg opowieści, staje się tu przedmiotem konfliktu – dziewczynka chce happy endu, Mysz jest innego zdania. I to Mysz wygrywa. W dodatku Mysz w trakcie opowieści bywa nielojalna wobec postaci, które opisuje. Można ją przekupić – i skąd właściwie wiemy, że akurat nie została przekupiona serem, kiedy pisała tę właśnie wersję historii, którą czytamy? To jest Mysz o skomplikowanym rysunku psychologicznym.
Powieściowe Dno jest szczególnego rodzaju odbiciem Rosji – ni to po drugiej stronie lustra, ni to na drugim brzegu Lete. Powiedział pan kiedyś, że głównym wrogiem Rosji jest jej własny naród. Co jeszcze: własna historia?
Historia niekoniecznie, bo w Rosji w ogóle nie ma historii, jest baśń. W żadnej bajce nie ma historii, bo w bajce czas jest kolisty. Rosja to chyba jedyny kraj na świecie – przynajmniej z tych dużych, liczących się – który w ogóle nie ma historii. W świecie „Różowej Myszy”, w podwodnym Dnie, jest też dzielnica rosyjska: ona istnieje w bezczasie, w swojej formie zapieczętowana na zawsze. Myślę, że ten brak historii jest wielką tragedią Rosji, ale dla pisarza to sytuacja bardzo ciekawa: w takim statycznym świecie widać jak na dłoni ludzkie charaktery, ludzką naturę. Postęp maskuje ludzką naturę, a wszelkie zmiany ku lepszemu, ku życiowemu komfortowi, ku dobrobytowi, przypudrowują ludzkie charaktery. W Rosji za to wszystko jest odkryte. A ponieważ moje wszystkie książki traktują w gruncie rzeczy o ludzkiej naturze, mieszkam w Rosji. To, co bardziej odkryte, bywa często wulgarne, ale też słowa wciąż mają utrwalone znaczenia: przyjaźń jest przyjaźnią, miłość miłością. Cywilizacja nie stoi tak ewidentnie między człowiekiem a jego naturą.
Zastanawiałem się jeszcze nad takim refrenem, który powraca w pańskiej powieści: „Toniemy w wieczności”. Co to właściwie może znaczyć?
To celowo dwuznaczne, bo można tonąć w przyjemnościach, w rozkoszy. Albo po prostu tonąć – i ostatecznie utonąć. Ogólnie chodzi o to, że utracie historii towarzyszy utrata czasu. Mieszkańcy Dna są jednak niezadowoleni z takiego stanu rzeczy, źle im się żyje bez czasu, źle im się „tonie w wieczności”. Dlatego zaczynają rozmyślać o rewolucji, która finalnie ma im zwrócić czas. My, w naszym doczesnym świecie, snujemy marzenia o wieczności i smuci nas, że trzeba umierać. U nich jest odwrotnie: chcą, żeby czas ruszył z miejsca. Dlatego niekiedy nawiedzają naszą rzeczywistość, w której czas płynie.
Wróćmy jeszcze do Różowej Myszy – kim ona jest?
Trudno powiedzieć. Autorem? Metaforą? Samą esencją twórczości? To może nie takie istotne. Trzeba raczej podkreślić, że Mysz nie jest idealna. Bo żadna twórczość nie jest idealna. Twórczość bywa podła, interesowna, stronnicza, mściwa, bywa po prostu kurewska. I tu wkracza czytelnik – bo ja nie piszę dla tłumów, piszę dla każdego człowieka z osobna. I może ten czytelnik się zdenerwuje? I powie, że coś mu się nie podoba, że czegoś kompletnie nie akceptuje? To jest zastrzyk energii, dialog, coś się zaczyna dziać – takie momenty, które mnie bardzo cieszą, momenty kluczowe dla literatury, dla jej dalszej egzystencji. Wie pan, kryzys literatury bierze się nie tylko z tego, że ona przegrywa w konkurencji z innymi mediami, lecz także z tego, że sama stała się jakaś nijaka, obojętna, tchórzliwa, skierowana do tłumów właśnie, a przez to jakby do nikogo. Taką literaturę można poczytać, ale w sumie nie trzeba. Można ją skrytykować, ale można też sobie odpuścić. To jest jakaś agonia. Staram się pokazać, że nie – że literatura jeszcze nie jest martwa, że jeszcze może słać energetyzujące impulsy. Czym jest bowiem literatura, a może nawet szerzej: czym jest kultura? To walka przeciwko entropii, poważna sprawa. Entropia jest tym wszystkim, co ginie, by nigdy więcej nie powrócić. Tylko literatura może nam poświęcić czas, którego nie mamy sami dla siebie, może nas odrzeć z zasłon, z masek, ze złudzeń.
Dostrzegam zaszyte w tej powieści aluzje klarowne głównie dla rosyjskiego czytelnika. Metafora świata, który nie ma historii – to trochę Piotr Czaadajew. Z kolei metafora zaświatów, z których się masowo powraca w ciele, zmartwychwstaje się, Nikołaj Fiodorow.
Oczywiście, że to wszystko jest zrobione także z jakichś moich badań i studiów filozofii rosyjskiej – i nie tylko rosyjskiej. I gdzieś tam na początku mogli być w tym i Czaadajew, i Fiodorow. Fiodorow zresztą był radykalnym słowianofilem – chodziło mu o to, że u nas, w Rosji, martwi powinni wrócić do życia na ziemski padół, ale u nich, na Zachodzie, niech leżą dalej w ziemi i niech w żadnym wypadku nie wstają. Podobnie Putin mówi teraz, że my pójdziemy do Raju, kiedy nasi wrogowie pójdą do Piekła. Po prostu ciągle to samo. Ale z Dnem, z tym światem-zaświatem z mojej książki, jest trochę inaczej: to przede wszystkim miała być opowieść o ludzkich sprawach, więc nawet wówczas, gdy pojawiają się u mnie rosyjskie dekoracje, są one tłem dla życia, którego podmiotem jest człowiek – dopiero wtedy to się zaczyna dla mnie robić ciekawe. Bo wie pan, rosyjski człowiek był opisany w literaturze – sam także to robiłem – po tysiąckroć. Teraz chciałem mieć w książce po prostu człowieka – i żeby Mysz mogła wgryźć się w jego ciało, obedrzeć to ciało aż do szkieletu.
Młodzi bohaterowie w „Różowej Myszy” nie rozumieją już, co znaczy słowo „inteligent” – to „przestarzałe słowo”. Uważają, że Wietnam leży gdzieś w Donbasie.
No tak, bo to rzecz o końcu pamięci.
Koniec pamięci może być oczyszczający?
Trudno powiedzieć. Teraz właśnie jesteśmy w takim szczególnym momencie, że trudno orzec, co się wydarzy: czy nastąpi taki kryzys, w którym entropia będzie odgrywać wielką rolę, czy może odwrotnie: nastąpi oczyszczenie i przyjdzie zupełnie inny, nowy człowiek. W to bym raczej nie wierzył: ludzie – starzy czy nowi – nie są perfekcyjni.
A jak jest z dyktaturą? Czy dyktatura może być perfekcyjna?
Niespecjalnie. W „Różowej Myszy” kluczową postacią jest dyktator Dna, zarazem kat i gitarzysta. Oczywiście on ma taki stalinowski rys – bo wszyscy dyktatorzy mają stalinowski rys – ale nie to wydawało mi się najciekawsze. Ważniejsze jest to, że dyktator wprawdzie może wszystko, ale nie jest utalentowany. Zło nie jest utalentowane – to paradoks, z którym ludzie sobie nie radzą, demonizując i podziwiając zło. Tymczasem Stalin też nie był szczególnie utalentowany, zdawał sobie z tego sprawę i niewykluczone, że dlatego właśnie dążył do władzy absolutnej. Mój dyktator nawet na gitarze nie umie grać za dobrze i śpiewa kiczowate piosenki. Z jego perspektywy to zresztą wygląda inaczej: on sobie myśli, że czasami lepiej jest być kiepskim gitarzystą niż dyktatorem i katem. W tym kontekście wróciłbym jeszcze do pańskiego pytania o to, czy „Różowa Mysz” jest mroczną książką. To zależy – zależy od tego, kto i jak ją przeczyta. Jeśli czytelnik weźmie się za nią, będąc w ponurym, fatalistycznym nastroju, znajdzie tam potwierdzenie wszystkich swoich najgorszych przeczuć. Ale jeśli zacznie ją czytać z odrobiną nadziei, to da radę wyciągnąć z niej różne rzeczy, z którymi warto iść dalej przed siebie. Bo wie pan – człowiek czasami może wybrać, czy chce być dyktatorem czy gitarzystą. I niekiedy wybiera, że będzie gitarzystą.
Dno czasami przypomina Piekło, a czasami Raj. Zawsze jednak w oparach absurdu.
Absurd nie jest głównym tematem mojej książki – jest właściwie raczej wypadkową pewnych decyzji artystycznych. Właściwymi tematami „Różowej Myszy” są czas i bezczas. Ludzie na Dnie są zmęczeni tym, że niby mają wszystko, ale nie mają tego, co najważniejsze: czasu. Z tego napięcia między czasem a bezczasem rodzi się właśnie absurd. Parodia Raju. Proszę się zastanowić – co robią ludzie w Raju? Za cokolwiek się człowiek tam weźmie, będzie to krańcowo absurdalnie. Powiedzmy, że siedzą i jedzą winogrona. Jak długo, pytam, można siedzieć i żreć winogrona? Jeśli czas nie istnieje, to dokąd iść? I po co w ogóle iść? Rewolucja na Dnie – w tej gorzkiej parodii Raju – ma w planach sprawić, by czas ruszył z miejsca, by pojawiły się przyczyny i skutki. Nasze istnienie, idea człowieczeństwa, ma sens jedynie w połączeniu z upływem czasu i naszą własną śmiertelnością. Mieszkańcy Dna nie mogą umrzeć – przez co niezupełnie są ludźmi.
W „Różowej Myszy” korzysta pan szeroko z nawiązań do „Alicji w Krainie Czarów”.
Owszem, ale nawiązuję też do „Lolity”. Bo moja narratorka, Marusia, funkcjonuje w swoistym kontinuum, jest rozciągnięta między Alicją a Lolitą. To ma posmak skandalu i bardzo dobrze. Proszę, niech pan się przypatrzy rzeczywistości mitów kultury klasycznej: jest w nich coś głęboko humanistycznego, nawet wówczas, gdy są obmierzłe, niesympatyczne, okrutne. Współcześnie boimy się samych siebie, boimy się własnego cienia – kiedy tylko literatura chce pójść kawałek dalej, głębiej, od razu rodzi się skandal. W każdym razie w Moskwie tak jest: ilekroć w literaturze pojawia się jakaś nietradycyjna perspektywa spojrzenia na człowieka, wybucha skandal. Lubię czytelników, którzy w takim momencie nie oburzają się, lecz próbują zrozumieć, dlaczego jakaś literacka figura zostaje uznana za skandaliczną, dlaczego różne rzeczy tak nas uwierają, irytują, bolą. Na takich czytelników trafiam często w Polsce. W Polsce istnieje tradycja czytania krytycznego, jest tu o wiele więcej niż w Rosji kompetencji analitycznych w dziedzinie historii, filozofii, psychologii. Moje książki czyta się tu, u was, uważniej – nie dlatego, że wszyscy Polacy to filozofowie i antropolodzy, ale z tej przyczyny, że dorastacie w pewnym, rzekłbym, kulturowym bulionie, w zupie, w której pływają pojęcia, punkty odniesienia, narzędzia i tradycje intelektualne. Oczywiście – to zasadniczo cecha kultury europejskiej, skupiam się na Polsce, bo na polszczyznę przełożono niemal cały mój dorobek i przez prawie 30 lat miałem za żonę Polkę.
Czy to, że Polska po prostu leży blisko Rosji, może być tu jakimś wytłumaczeniem?
To bardziej skomplikowana sprawa. Po pierwsze nie jestem typowym rosyjskim pisarzem, nie mieszczę się w ramach rosyjskiej mitologii literackiej, więc czytanie moich książek ze zrozumieniem wcale nie świadczy o głębszym rozumieniu Rosji. Po drugie sama bliskość nie wystarczy – niech pan sobie wyobrazi, że pan mieszka w komunałce (sowieckim mieszkaniu wielorodzinnym, dzielonym wedle modelu: jeden pokój – jedna rodzina, ze wspólną kuchnią i, ewentualnie, toaletą – przyp. pk). Czy to, że ma pan sąsiada za ścianką z dykty, znaczy, że pan go rozumie? Pan go nienawidzi, nie chce pan mieć z nim nic wspólnego, marzy pan, żeby go szlag trafił. W związku z tym w Polsce pokutuje niesłychana liczba fałszywych stereotypów na temat Rosji, rozmaitych kategorycznych sądów, które z właściwą Rosją nie mają kompletnie nic wspólnego.
Wiktor Jerofiejew, „Różowa Mysz”, przeł. Michał B. Jagiełło, Agora 2019
