Powstanie Warszawskie było walką o niepodległość. Wydarzenia w Ukrainie pokazały, że ona jest fundamentem wszystkich innych wartości. Jeżeli jest, wtedy są: wolność, tolerancja, praworządność, solidarność. Z Dariuszem Gawinem rozmawia Estera Flieger.
Dariusz Gawin - historyk idei, publicysta. Wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego oraz szef Instytutu Stefana Starzyńskiego
Pamięć Powstania Warszawskiego, a co za tym idzie - rola Muzeum Powstania Warszawskiego (MPW), ma swoją dynamikę: jak zmieniała się ona na przestrzeni lat?
Istotny jest kontekst, w którym zaistniało muzeum, a był on zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny. Kilka lat przed jego otwarciem wzrastało poczucie, że w latach 90. pozostawało zaniedbanych wiele spraw historycznych. Rządziła wówczas formacja postkomunistyczna, a z dużych instytucji, które powstały w wolnej Polsce, można było wymienić jedynie Instytut Pamięci Narodowej. Główny spór historyczny toczył się zaś wokół dekomunizacji i lustracji. Istniała więc potrzeba przezwyciężenia pewnego stosunku do przeszłości, który określam jako leseferyzm kulturowy.
Co to znaczy?
W latach 90. państwo wycofało się z roli aktywnego mecenatu w obszarze kultury i pamięci. Nie inwestowano publicznych pieniędzy - nie powstawały nowe instytucje ani nie realizowano dużych projektów, w tym architektonicznych. U podstaw leseferyzmu kulturowego legło przekonanie, że prawda sama się broni, więc nie trzeba jej pomagać, a ponadto nie jest to zadaniem władz publicznych - nie tylko państwowych, lecz także samorządowych. Jednak wzbierała fala poszukiwań sposobów na przezwyciężenie takiego nastawienia. O tym, jak szeroko odczuwana była taka potrzeba, wiele mówi poświęcona polityce historycznej konferencja, którą zorganizowało pod koniec 2004 r. świeżo otwarte MPW. Obecni byli na niej Jan Maria Rokita i Jarosław Kaczyński, którzy zapowiadali, że jeżeli powstanie rząd Platformy Obywatelskiej i PiS, będzie to jednym z głównych elementów polityki nowej władzy. Pojęcie polityki historycznej stało się konsensualne w szeroko rozumianym konserwatywno-liberalnym zwrocie, który miał się zmaterializować w postaci koalicji Platformy i PiS. Później historia potoczyła się innymi torami, ale warto tę konferencję przypomnieć, bo widać w niej ducha ówczesnej epoki. Nowe znaczenie polityce historycznej nadał Lech Kaczyński, warszawiak, lokalny patriota, mający silne rodzinne związki z historią Powstania Warszawskiego. W warunkach bezwładu, kiedy instytucje publiczne po latach 90. funkcjonowały dużo gorzej niż dziś, zaryzykował, składając publiczne zobowiązanie do budowy muzeum w tak szybkim czasie.
A kontekst zewnętrzny?
Zmieniała się polityka historyczna naszych dwóch największych sąsiadów. Z jednej strony szok wzbudziła zapowiedziana przez Erikę Steinbach budowa Centrum Wypędzonych. Z drugiej - władzę w Rosji umacniał Władimir Putin: wystąpiły pierwsze symptomy, które zdradzały, że w rosyjskiej polityce historycznej nastąpi restalinizacja. Muzeum Powstania Warszawskiego - otwarte w takich warunkach - udowadniało kilka rzeczy na różnych polach: przełamało leseferyzm kulturowy lat 90. i pokazało, że można powoływać ważne instytucje kultury, które zmieniają rzeczywistość nie tylko polityczną, lecz także tę na poziomie meta. Co więcej, stanowiło emanację istotnej potrzeby społecznej. Sukces MPW nie byłby możliwy, gdyby ludzie nie uważali, że potrzebują tego rodzaju instytucji.
Samo Muzeum Powstania Warszawskiego zmieniło także polskie muzealnictwo.
Muzeum tworzyła grupa, którą możemy określić jako konserwatywno -liberalną lub liberalno -konserwatywną, ale niebojąca się nowoczesności. Dziś to oczywiste, że tego rodzaju instytucja musi organizować koncerty, pikniki, gry miejskie, wydawać płyty czy komiksy. Muzeum Powstania Warszawskiego robiło to jako pierwsze na taką skalę i przyniosło zmianę działania modelu instytucji kultury, która chce być atrakcyjna - żeby przyciągnąć ludzi, należy mieć propozycję dla każdej grupy docelowej: dla starszych i dla młodszych, i dla tych, którzy wolą grę lub komiks, i dla tych, którzy są przywiązani do tradycyjnych form upamiętniania. Tą drogą podążyło później bardzo wiele innych instytucji.
38,9 proc. Polek i Polaków zatrzymuje się 1 sierpnia o Godzinie W, a 41,7 proc. badanych śledzi obchody rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w telewizji - to wyniki badań przeprowadzonych przez IBRiS dla MPW. Czy uznałby pan, że sukcesem placówki jest to, że powstanie jest dziś wydarzeniem, z którym utożsamiają się nie tylko mieszkańcy Warszawy?
Tak. To bardzo ważne, a stała za tym potrzeba odczytania przekazu w warstwie ideowej tego wydarzenia. Powstanie Warszawskie ma wymiar polityczny - to spór o decyzję i jej następstwa - a także militarny, ale to też największa bitwa w dziejach Polski, której wynik zdecydował w dużym stopniu o kształcie powojennej Polski. Udało się znaleźć miejsce dla Powstania Warszawskiego w kanonie wydarzeń historycznych ważnych nie tylko dla mieszkańców stolicy, ponieważ było ono ostatnim akordem w walce Rzeczypospolitej o wolność kraju. Warszawa wypełniła swój obowiązek, stając do walki w obronie suwerenności całej Polski. Staraliśmy się w działalności muzeum kłaść akcent na aspekt, który uznajemy za bardzo ważny, a nie był on dosyć reprezentowany: to były dwa miesiące istnienia III Rzeczypospolitej, bo tak przecież nazywałoby się to państwo, gdyby powstanie zwyciężyło - w walczącej Warszawie ujawniły się cywilne władze, funkcjonowały namiastki rządu i parlamentu, pierwszy raz od 1939 r. zaczęto wydawać Dziennik Ustaw. Nie był to twór tożsamy z II RP, która była państwem niepodległym, lecz nie demokratycznym - Polskie Państwo Podziemne tworzyły wszystkie te siły polityczne, które przed wojną zwalczała sanacja. By o tym opowiedzieć, należało wyjść poza ramy wyznaczane przez hasła, takie jak: bohaterska Armia Krajowa, cierpiąca ludność cywilna i niekompetentne dowództwo. Nie chodziło więc tylko o oddanie hołdu bohaterom i ofiarom, lecz także o dostrzeżenie w powstaniu wartości, która jest kluczowa dla demokratycznego i wolnego społeczeństwa. Jeżeli tak odczytamy powstanie, tworzymy narrację, w której może się odnaleźć każdy Polak niezależnie od tego, gdzie mieszka, bo opowiada ona coś kluczowego o polskim losie w ogóle.
Wolność, niepodległość, patriotyzm - z tymi wartościami utożsamiają powstańców Polki i Polacy, którzy wzięli udział w badaniu IBRiS.
W porównaniu z ubiegłym rokiem większa grupa badanych wskazała na niepodległość. Wpływ na to musiała mieć wojna w Ukrainie. Ludzie zrozumieli, że powstanie było walką o niepodległość, którą toczyły wojsko, ludność cywilna i władze polityczne projektujące przyszłą Rzeczpospolitą - wolną, niepodległą. „Chcieliśmy być wolni i wolność sami sobie zawdzięczać” - to słowa z przemówienia delegata rządu na kraj wygłoszonego 1 września 1944 r. z walczącej Warszawy, które są mottem ekspozycji stałej w muzeum i najlepiej oddają sens tego, o czym mówię. Wydarzenia w Ukrainie pokazały, że niepodległość jest fundamentem wszystkich innych wartości. Bo jeżeli jest niepodległość, wtedy są i wolność, tolerancja, praworządność, solidarność. Ludzie w Mariupolu, tracąc niepodległość, stracili wszystko inne.
Czy nie dominuje jednak wciąż opowieść militarna?
Szanując wysiłek grup rekonstrukcyjnych, również jako pewnego fenomenu kulturowego - nie tylko polskiego - nie organizowaliśmy żadnych przedsięwzięć tego rodzaju. Podejmowaliśmy za to wiele działań, które przypominały o losie ludności cywilnej. To m.in. obchody rocznicy rzezi na Woli. Nie koncentrujemy się wyłącznie na aspektach militarnych czy politycznych historii Powstania Warszawskiego, choć są one bardzo ważne. Bo spór o jego sens toczy się od pierwszego dnia powstania, do którego inny stosunek niż sami dowódcy mieli niektórzy z jego uczestników. I będzie trwał tak długo, jak długo Polakom będzie zależało na własnej przeszłości. Bo jeżeli spór ten przeszedłby do historii, oznaczałoby to, że Polacy przestali być narodem w takim rozumieniu, jak rozumieją sami siebie od ok. 250 lat. Powstanie byłoby wówczas wydarzeniem podobnym do tych z XVIII w., które rozpalają wyobraźnię już tylko samych badaczy.
Skoro w powstaniu może się odnaleźć każdy, dlaczego przed 1 sierpnia co roku wybucha - choć może nie tak intensywny jak przed 11 listopada - spór o formułę obchodów?
Nasza rzeczywistość uległa politycznej trybalizacji. W powstaniu walczyli narodowcy, liberałowie i socjaliści, także Żydzi, którzy przetrwali likwidację getta warszawskiego. Mogę ubolewać, kiedy jedna ze stron rości sobie wyłączne prawa do pamięci i obchodów. Staram się jednak wychodzić z założenia szczerych intencji. Zachowania grupowe, tożsamościowe, a widać to w badaniach, o których rozmawiamy, cieszą się niewielkim zainteresowaniem. Natomiast na organizowane przez muzeum śpiewanie pieśni powstańczych na pl. Piłsudskiego przed pandemią przychodziło 30 tys. ludzi - niektórzy przyjeżdżali z innych miast, a transmisję w telewizji śledziło nawet ponad 3 mln ludzi. Wśród nich muszą być ludzie o rozmaitych poglądach.
Może więc jesteśmy zakładnikami głośnych mniejszości?
Raczej nazbyt na nich skoncentrowani. Jesteśmy na tyle pochłonięci naszymi codziennymi konfliktami, że w atmosferze święta nie umiemy się od nich odciąć. Ale jeżeli do polskiego rytuału weszły, niestety, kłótnie polityczne przy wigilijnym stole, nie jest to już zaskakujące. Jednak - tak jak 24 grudnia - liczy się przede wszystkim sama Wigilia, tak też 1 sierpnia powinno liczyć się tylko powstanie.
