Subskrybuj nas na Youtube
Od oceny faktów po latach są historycy i publicyści. Hańba! pokazuje II RP w dalszym stadium – z jej wszystkimi błędami, nacjonalizmami, nierównościami. Z Jakubem Lewickim i Mateuszem Nowickim z zespołu Hańba! rozmawia Piotr Szymaniak.
W waszym poprzednim minialbumie – „1939” – dał się odczuć niepokój przed nadchodzącą wojną, ale w waszej wersji przeszłości katastrofy nie było. Tytuł najnowszej płyty to „Nikt nam nie zrobił nic, czyli opowieść o tym, jak Polska w roku 1940 wespół z Anglią i Francją rozgromiła Rzeszę Niemiecką i stała się hegemonem Europy Środkowej”.
Jakub Lewicki:Wydaje mi się, że mimo wszystko katastrofa nastąpiła i chcemy to pokazać w mniej oczywisty sposób. W polskiej kulturze, muzyki nie wyłączając, zwykło się uważać, że katastrofa wojenna polega na tym, że przegraliśmy. Oczywiście ci, którzy nie patrzą na historię tylko pod kątem narodowym, za naszą wspólną tragedię uważają również np. zagładę Żydów itd., choć tego w naszej fikcyjnej historii uniknęliśmy. Natomiast my chcieliśmy podkreślić aspekt wypływający z naszego mocno pacyfistycznego przekonania, że każda wojna, każda walka, agresja i zmuszanie innych ludzi do tego, by występowali przeciwko sobie i do siebie strzelali, jest katastrofą. Bo konflikt jednak wystąpił, zniszczono miasta i wsie, zginęli ludzie. Każda śmierć i wszystkie złe rzeczy, które spotykają jednostki, są taką samą katastrofą. I nie można na to patrzeć przez pryzmat statystyk i licytowania się, czy to Stalin był większym zbrodniarzem, czy jednak Hitler, i który z nich zabił więcej ludzi. Więc chcemy powiedzieć na tej płycie w gruncie rzeczy to samo, co zawsze, ale innymi środkami fabularnymi. Oprócz tego staramy się na tej płycie pokazać, że wygrana w wojnie de facto niewiele zmienia. Pewne problemy pozostają te same, a nawet eskalują.
Kolejne rocznice kampanii wrześniowej sprzyjają powrotom do rozważań „co by było, gdyby...”. Gdyby Anglicy i Francuzi się ruszyli, gdybyśmy wcześniej zdecydowali się na atak prewencyjny itd. Jednak obraz Polski po tej wygranej szybkiej wojnie, który pokazujecie, wcale nie jest zbyt optymistyczny, bo okazuje się, że wszystkie grzechy II RP zostały zakonserwowane.
JL: Oczywiście dyskusje na temat różnych alternatywnych przebiegów zdarzeń na podstawie oceny faktów po latach też są potrzebne i ich absolutnie nie negujemy. Od tego są historycy i publicyści, by pewne fakty pokazywać w nowym świetle i szerszym kontekście, i bardzo dobrze, że tak się dzieje. Nie zmienia to faktu, że nas interesowało coś zupełnie innego. Punktem wyjścia była książka Ziemowita Szczerka pt. „Rzeczpospolita zwycięska”, w której moim zdaniem zrobił coś bardzo atrakcyjnego intelektualnie: nie tyle stworzył alternatywną historię, co po prostu zebrał i opisał to, co sama o sobie II Rzeczpospolita myślała i co sobie na swój temat wyobrażała. Zatem nie jest to nawet do końca wyobrażenie Ziemka, lecz pewna rekonstrukcja tych wszystkich wizji, które II RP rządziły. Na przykład w grudniu 1938 roku minister Kwiatkowski ogłosił 15-letni plan kosmicznego rozwoju kraju. Z dzisiejszą wiedzą o tym, co wydarzyło się później, wygląda to jak mrzonka czy utopia, ale wówczas było zupełnie inaczej. I tym tropem poszliśmy, tzn. nie chcieliśmy wymyślać koła na nowo ani wikłać się w rozważania, co by było, gdyby, tylko weszliśmy w świat zaprezentowany przez Ziemka. To wciąż jest II RP, tylko w jej dalszym stadium – z jej wszystkimi błędami, patologiami, nacjonalizmami, nierównościami. I jeśli czasem nazywano nas „grupą rekonstrukcyjną”, od czego stanowczo się odżegnywaliśmy, to na „Nikt nam nie zrobił nic” wreszcie do pewnej rekonstrukcji doszliśmy – tyle że jest to rekonstrukcja rzeczywistości wyobrażonej.
Czyli nadal mamy „annopolskie pałace bez mebli i światła”, czyli slumsy dla biedoty, a z drugiej strony Luxtorpedę, którą jeżdżą „oficery, sanatory i bankiery”. Ale jest też piosenka „W tramwaju”, w której nasuwają się podobieństwa do atmosfery terroru jakby z czasów stalinowskich.
JL: Piosenka jest adaptacją wiersza Józefa Wittlina pt. „Ludzie w tramwaju”, który powstał w 1933 r., czyli zdecydowanie wcześniej od czasów, o których opowiadamy na płycie. Owszem, jest opresja, ale przyjęło się uważać, że w Polsce w 1933 r. nie było jeszcze tak źle – w końcu wciąż żył Piłsudski. A jednak Wittlin był na tyle wrażliwą i na tyle niezobojętniałą na zło tego świata postacią, że już wtedy dostrzegał to, co toczy wszystkie społeczeństwa przez cały wiek XX. Z jednej strony mamy technikę, kulturę, media – kluczowy motyw wiersza – wszyscy w tramwaju czytają gazety, czyli mają dostęp do informacji ze świata. Im więcej zła widzimy dookoła, im więcej tragicznych informacji do nas dociera, tym bardziej na nie obojętniejemy, wręcz z ulgą przyjmujemy, że nas to nie dotyczy. To jest chyba jeden z najbardziej uniwersalnych tekstów na płycie, a jednocześnie najlepiej oddający duch tamtego okresu. Czasu, w którym wszystko narastało i musiało się skończyć mniejszą lub większą tragedią, a ludzie unikali skonfrontowania się z tym złem, które nadchodzi, bo woleli chociażby karmić mocarstwowe mrzonki. Ale oczywiście odczytań i interpretacji może być więcej.
W waszej alternatywnej wersji nie doszło do Holokaustu. Czy to dlatego, że trudno byłoby zmierzyć się z tym tematem w waszym stylu, w którym poruszanie nawet ważnych spraw odbywa się z pewną dozą ironii?
Mateusz Nowicki: (dosiadając się do stolika; rozmawiamy w Klubie Pogłos tuż przed koncertem grupy 11.09) Nie, nie sądzę. Przy okazji warto dodać, że konsekwentne pozostanie w „prawdziwej” historii de facto wyłączyłoby zespół na pięć lat – ferajna składająca się z Cygana, pół-Żyda, zubożałego szlachcica etc., na dodatek w wieku poborowym, raczej nie miałaby szansy na działanie. Wracając do ironiczno-sarkastycznego pierwiastka, wydaje mi się, że w twórczości Hańby wcale nie jest on dominujący. O wiele więcej w naszych utworach jest buntu, wręcz protest songów i agresywnych, nazywających rzeczy po imieniu tekstów. Więc jeśli pojawiłby się temat Zagłady, to myślę, że potraktowalibyśmy go bardzo agresywnie i bezpośrednio.
JL: Nieco rozszerzając wątek – moim zdaniem jeden z najbardziej wstrząsających tekstów literackich na temat relacji polsko-żydowskich i kwestii denuncjowania Żydów ukrywających się po aryjskiej stronie jest wiersz Zuzanny Ginczanki „Non omnis moriar”. Autorka ewidentnie drwi z „dzielnej” sąsiadki Chominowej, która ją wydała, pisząc, by zabrała również jej wszystkie „drogocenne” rzeczy. To nie jest tak, że ironia czy sarkazm nie mogą być dobrym nośnikiem dla najbardziej tragicznych tematów. W kulturze mamy masę prób odarcia Zagłady z koturnowości i zastosowania ironii dla jeszcze większego podkreślania tragizmu. Mam tu na myśli choćby „Bękartów wojny” Tarantino czy „Kabaret”, który w mocno frywolnym stylu opowiada m.in. o dojściu nazistów do władzy i upadku Republiki Weimarskiej. Jakiś czas temu byłem zachwycony wystawianym w Chorzowie musicalem „Producenci”, gdzie dwóch tytułowych bohaterów, Żydów, chcąc wyprodukować spektakl, który w ich zamyśle będzie totalną klapą, wystawia przedstawienie na cześć Hitlera, a to niespodziewanie... odnosi ogromny sukces. Innymi słowy, temat Holokaustu nie zawsze musi przybierać formę opowiadań Borowskiego czy nagradzanego filmu „Syn Szawła”, najważniejsze jednak, żeby potrafić jednoznacznie wskazać ogrom zła i nienawiści, które do niego doprowadziły. Nie wiem, jak by to wyszło w naszym wydaniu, ale to nie jest tak, że unikaliśmy tematu. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że wątek mniejszości żydowskiej jeszcze się w twórczości hańbowej pojawi w pełnej krasie. Po prostu w literaturze jest za dużo tekstów na ten temat i one są za dobre, byśmy ich nie wykorzystali.
Wykazujecie się optymizmem, wybierając utwory z różnych dziedzin kultury, które dotykają trudnych tematów w nieoczywisty satyryczno-ironiczny sposób. Odnoszę wrażenie, że jako społeczeństwo mamy coraz większy problem z przekazem, który nie został wyrażony wprost. Zbyt wiele rzeczy obieramy jednoznacznie, na każdym kroku dopatrując się jak nie obrazy uczuć religijnych, to świętości narodowych, a nieumiejętność odczytywania aluzji się wręcz pogłębia.
MN: Mnie ktoś zapytał niedawno, czy nie idziemy na ostatniej płycie w stronę nacjonalizmu. Albo pochwały militaryzmu, co zostało odczytane z grafiki na okładce płyty. Spodziewałem się, że takie pytania się pojawią, były także przy okazji naszych wcześniejszych albumów, więc się już do nich przyzwyczaiłem. Oczywiście patrząc na zamieszczone we wkładce obrazy armat czy wizerunek marszałka Rydza-Śmigłego, można dojść do pokrętnego wniosku, że pochwalamy wojnę. Zwłaszcza jeśli dosłownie odczytamy do tego tekst piosenki „Tromtadracja, albo stosunki międzynarodowe”, swoistą laurkę dla mocarstwowej Rzeczypospolitej.
JL: Nie bez powodu tak dobrze dogadujemy się z Ziemkiem w podejściu do słowa pisanego czy relacji twórca – odbiorca, wyznając zasadę „ani kroku wstecz”, jeśli chodzi o niedogmatyczne spojrzenie na rzeczywistość. Ja wiem, że można mieć różne poglądy, ale ten świat naprawdę się skończy, jeśli przestaniemy chcieć ze sobą rozmawiać i akceptować fakt, że ktoś może myśleć inaczej niż my. A już naprawdę będzie bardzo źle, jeśli nawet niewielkie różnice zdań będą urastać do rangi kosmicznych problemów. Od początku działalności zespołu podkreślamy, że uprawiamy fikcję literacką i permanentnie puszczamy oko do słuchaczy, a mimo to ktoś byłby skłonny powiedzieć, że nagle skręcamy w militaryzm, to coś jest nie w porządku ze społecznym obiorem treści kulturowych w ogóle. A jeśli ktoś się obrazi, bo odczyta coś zbyt wprost, to nie będziemy żałować. Ten zespół był od początku nastawiony na prowokacyjne wzbudzanie myślenia. Więc jeśli pytasz o optymizm, to tak – jak zawsze wychodzimy z takiego optymistycznego założenia, że nasi odbiorcy z chęcią poświęcą odrobinę uwagi na przesłuchanie płyty, zanim przypną nam jakąś łatkę.
Wasza współpraca z Ziemowitem Szczerkiem zaczęła się już na drugiej płycie, kiedy napisał tekst jednego utworu …
JL: Był to notabene bardzo ironiczny „Polak Zbrojny”, z którego literalnego odczytania pewnie niektóre środowiska bardzo by się ucieszyły.
Teraz ta współpraca jest o wiele ściślejsza, bo większość utworów na nowej płycie jest jego autorstwa.
JL: Wchodząc w 1939 rok mimowolnie i wręcz naturalnie wróciliśmy do wspomnianej już „Rzeczpospolitej Zwycięskiej”. Tym razem nie była dla nas zbiorem mitów o II RP, lecz potraktowaliśmy ją „dosłownie” i weszliśmy w ten świat. Pomysł na zacieśnienie współpracy wyszedł od nas, a że Ziemek właśnie kończył osadzoną w realiach zwycięskiej Polski powieść „Cham z kulą w głowie”, bardzo szybko zasypał nas tekstami, z których na płycie znalazło się sześć. Ponieważ Hańba! nigdy nie przestała być projektem również literackim, fabularnym, to chcieliśmy stworzyć dosyć wiarygodne biografie bohaterów i ich możliwe losy. Dobrze pamiętam nasze poranne spotkanie na Salwatorze w Krakowie, podczas którego rozpisywaliśmy na kartkach oś czasową, na której zaznaczaliśmy, kiedy zginął Hitler czy kiedy Polacy weszli do Berlina.
Sprawdzaliście, który utwór z nowej płyty jest najczęściej słuchany?
JL: Nie.
A gdybyście mieli obstawiać?
JL: Pewnie pierwszy, ewentualnie drugi (śmiech).
Na ten moment to utwór „Ojcu Świętemu Piusowi XI-emu”, który nie należy do mocnych, energetycznych kawałków będących wizytówką Hańby!. Przeciwnie, to podana w lirycznej, balladowej formie krytyka obłudy Kościoła.
JL: To tekst Edwarda Szymańskiego z początku lat 30. Nie da się ukryć, że ten utwór może być odczytywany jako komentarz do obecnych czasów. Jednakże, zawsze to powtarzamy, nie dobieramy teksów w sposób zamierzony, by komentować współczesność, co nie oznacza, że one w jakiś sposób do niej nie przystają lub są w ten sposób odbierane. Tak było też np. z utworem „Hoży i świeży” do słów Juliana Tuwima, który pojawiał się w ostatnich latach na demonstracjach KOD, czy z utworem „Narodowcy” jako odniesieniem się do marszów 11 listopada. Z kolei „Narutowicz” zyskał nagle na aktualności po zabójstwie Pawła Adamowicza. Cytując z przymrużeniem oka drugą stronę naszej barykady światopoglądowej, nie ma przypadków, są tylko znaki. Z jednej strony możemy się śmiać, a z drugiej to tym bardziej pokazuje, jak II RP z jej wiernopoddańczym stosunkiem do Kościoła katolickiego przypomina współczesność. Bo jednak Szymański zdecydowanie pisał to ze swojej perspektywy, a my w tekście nie zmieniliśmy nawet pół zdania (jedynie kolejność zwrotek). Jeśli więc to się wpisuje w obecną dyskusję o Kościele w Polsce (bo ciężko byłoby zaśpiewać ten utwór w kontekście obecnego papieża), to tym gorzej świadczy o polskim Kościele.
Jako grupa zawodowa ucierpieliście na pandemii najmocniej. Branża kulturalno-rozrywkowa została zamknięta jako pierwsza i otworzy się jako ostatnia.
JL: I to zamknięta na cztery spusty, z dnia na dzień, bez jakichkolwiek pakietów osłonowych. Na dodatek „zapomniano”, że branża od dawna działa na złych zasadach – głównie na podstawie umów o dzieło zawieranych z wieloma okazjonalnymi podmiotami, więc nie wszyscy się załapali na postojowe czy udogodnienia z kolejnymi tarczami. Oczywiście nie wpłynęło to również na przyspieszenie prac nad unormowaniem kontraktów artystycznych, o czym od dawna się mówi. Przy tym długo nie dostrzegano kompletnie, że cały sektor eventowy leży od marca, a to przecież realni ludzie i realne przedsiębiorstwa, z których wiele już się nie podniesie. Przykre, że politycy bardzo się martwili o przeprowadzenie kampanii wyborczej, albo o to, czy ruszy sezon żużlowy, ale mało kto się martwił o kina, teatry i koncerty. Skończyło się tak, że większość branż wróciła do jako takiej normalności, a koledzy muzycy chwytają się wszystkich wniosków, stypendiów albo prowadzenia Ubera. Jeśli zaś chodzi o nas osobiście, to celowo pomiędzy 1 września 1939 r. a pierwszym września 1940 r. w tej naszej chronologii nie chcieliśmy występować w Polsce. Wiosną i latem mieliśmy zaplanowanych masę koncertów i festiwali w Niemczech, Czechach, a nawet w Korei, które z oczywistych powodów nie doszły do skutku. Po drugie, mieliśmy spore problemy z nagraniem płyty. Sesję planowaliśmy na marzec i kwiecień, czyli czas, gdy w Polsce był największy lockdown. Strach było wyjść z domu, a co dopiero przemieszczać się między miastami na próby. Koniec końców materiał zarejestrowaliśmy późną wiosną w domu koleżanki w Beskidzie Żywieckim, ale przynajmniej będzie o czym opowiadać – a to nie wiedzieliśmy, jak logistycznie rozegrać przemieszczanie się i ilu samochodów potrzebujemy, a to obawialiśmy się, że utkniemy w górach, jeśli wprowadzony zostanie zakaz przemieszczania się między województwami. Największym hitem pozostanie jednak odwołanie jednego z weekendów nagraniowych, ponieważ sąsiedzi mieli blokować wjazd do wsi obcym samochodom...
Rozmawiamy przy okazji waszego drugiego w ciągu tygodnia koncertu w Warszawie, ale przy ograniczeniach sanitarnych sytuacja chyba jeszcze długo nie będzie normalna.
JL: Klub Pogłos jest jednym z niewielu w Polsce, który ma siłę i odwagę robienia czegoś w tych trudnych warunkach, wymagających zapewnienia rygorów sanitarnych, uzgodnień z sanepidem itd. A przy tych ograniczeniach jest to na skraju kosztów. Pogłos ma miejsce na 300–400 osób, a dziś nie może być ich więcej niż 100. Już z tego powodu masa klubów upadnie. W Krakowie do tej pory nie zagraliśmy jeszcze żadnego koncertu, bo np. słynna Alchemia przy zachowaniu wymogów może wpuścić maksymalnie 50 osób. Poza tym ludzie zwyczajnie obawiają się przychodzenia na koncerty albo zwlekają z kupieniem biletów z obawy przed jego odwołaniem. Dla nas dodatkowym problemem jest możliwość grania poza Polską. Chwilę temu odwołano z zaledwie kilkudniowym wyprzedzeniem nasz koncert na festiwalu w Bratysławie, ponieważ wprowadzono dodatkowe obostrzenia dla mieszkańców Małopolski. Żyjemy więc w czasach, gdzie coś takiego jak kalendarz koncertowy nie istnieje.
Ludzie odzwyczaili się od kupowania płyt, a zespoły już dawno żyją głównie z koncertów. A te pomimo prób chyba nie są w stanie przenieść się na stałe do sieci?
JL: Zagranie pierwszego koncertu po pół roku było wspaniałym doświadczeniem. Nie potrafię nawet opisać, jak się czujesz w momencie, w którym wychodzisz na scenę i masz ludzi przed sobą. Nagraliśmy ostatnio koncert online dla festiwalu w Korei, na którym mieliśmy zagrać we wrześniu, lecz ile można nagrać w ten sposób koncertów i czym one będą się od siebie różniły? Nawet nie wiem, jaki rodzaj muzyki trzeba byłoby grać, by mieć totalnie w nosie, czy grasz dla publiczności, czy nie. Nie wystarczy ikonka informująca, że widzi cię w danym momencie ileś tam osób. Nic nie zastąpi kontaktu z żywymi ludźmi. Więc o ile kwestie czysto ekonomiczne nie dobiją wszystkich artystów, to te psychologiczne mogą mieć większe konsekwencje, niż sobie wyobrażamy.
