Subskrybuj nas na Youtube
Wiem, że polityka często wywołuje agresję, ale w takim razie ja się do niej nie nadaję. Może nadaję się tylko do czytania książek? - mówi poseł PiS Adam Lipiński.
/>
Pan tam mieszka?
Pomieszkuję, ale teraz księgarnie zamknięte.
W księgarni przy Sejmie, na Wiejskiej, nie mieli wątpliwości – to pan zagląda najczęściej.
Bywałem prawie codziennie. Kiedyś przyszły posłanki. „Szukamy książki na prezent” – powiedziały, więc ja się dwoję i troję, a ponieważ znam tam już rozkład książek na półkach, to prowadzę je i pokazuję różne rzeczy. W końcu słyszę: „To wiesz co? Weźmiemy kucharską”.
Czyta pan codziennie?
Rano wstaję, robię sobie kawę i czytam książkę.
Książkę?
Nie czytam gazet, nie oglądam telewizji informacyjnych, nie szukam niczego w internecie, tylko zaczynam dzień
od książki. Dopiero potem jadę do pracy.
Wariat.
Może i wariat, ale wie pan co, pan wybrał złego rozmówcę. Ja naprawdę nie jestem ani intelektualistą, ani krytykiem literackim, żaden ze mnie ekspert od książek. Ja jestem tylko ich miłośnikiem.
To wystarczy. Pan je lubi i czyta.
Ale niewiele wiem. Może dlatego tyle czytam, że niewiele wiem, a to jakiś sposób, by nadrabiać braki w wiedzy?
Co pan poleca na kwarantannę?
Może to, co sam będę czytał?
Proszę bardzo.
Przy łóżku czeka „Paryż 1938” – świetna książka Piotra Szaroty. Trochę podobny w tematyce może się wydawać „Berlin. Metropolia Fausta” Alexandry Richie. Jest też „Podlega dyskusji”, czyli eseje Christophera Hitchensa – mnie to ciekawi, bo wiele z nich dotyczy książek, które nie wyszły po polsku, więc mogę je poznać chociaż w ten sposób. A dzisiaj, już po pierwszej rozmowie z panem, kupiłem sobie „Zbuntowany Nowy Jork. Wolność w czasach prohibicji” Ewy Winnickiej o tym, że prohibicja powoduje rozpijanie ludu… (śmiech)
Żadnej powieści?
Właśnie że mam: Antonio Scurati „M. Syn stulecia”, czyli powieść o dojściu Mussoliniego do władzy, podobno świetna, miała bardzo dobre recenzje. Jest jeszcze jedna książka, ale nie chciałbym psuć nikomu nastroju, bo to „U progu Wielkiego Kryzysu” J. Adama Tooze’a.
Mało PiS-owski zestaw lektur.
Lubię czytać książki, z którymi się nie zgadzam, bo one mnie prowokują do myślenia, stawiają pytania, na które muszę odpowiedzieć. Ostatnio kupiłem sobie w Taniej Książce biografię Ulrike Meinhof i pochłonąłem od razu. Mam też odłożoną do czytania powieść o niej – „Teresę”.
Planuje pan wysadzenie w powietrze kancelarii premiera?
Żeby w ten sposób rozwiązać problemy w pracy?
A socjalistów mniej wybuchowych pan czyta?
Choćby Rafała Wosia, bardzo mi się podoba. Bardzo często sięgam po książki Krytyki Politycznej, dostałem od nich „Kapitał w XXI wieku” Piketty’ego i mam zamiar przeczytać. Mam też inne jego książki, po które sięgam. Oczywiście rozumiem tę satysfakcję, że autor zgadza się z czytelnikiem, ale ja za tym nie przepadam.
Na pewno?
Spotkałem niedawno Grzegorza Schetynę, który zauważył mnie z książką i rzucił kąśliwie: „O, kupiłeś sobie kolejną książkę
Kaczyńskiego?”. A ja akurat miałem coś zdecydowanie lewicowego.
Bo Kaczyńskiego pan nie czyta?
Mam jego książki, ale „Fakt” zrobił mi na Wiejskiej zdjęcie z książką Rafała Grupińskiego i od razu larum. Nie dość, że polityk był w księgarni, co już jest wydarzeniem, to jeszcze polityk PiS, co niektórym zupełnie nie mieści się w głowie, a już przeglądanie książki politycznego oponenta jest absolutnie niemożliwe.
A z samym Grupińskim o książkach pan rozmawiał?
Nie pamiętam, chyba nie.
Wiedział pan, że Marek Ast czyta książki?
Wiedziałem, a pan skąd wie?
Bo obaj – i Grupiński, i Ast są częstymi bywalcami księgarni na Wiejskiej.
Bardzo często bywa tam Szymon Giżyński.
Ten wasz poseł od najbardziej odjechanych oświadczeń?
Nie wiem, nigdy nie zostaję do oświadczeń.
Nikt normalny nie wygłasza o trzeciej
rano do pustej sali wierszowanych polemik z politykami PO.
Od tej strony Szymona Giżyńskiego nie znałem, za to często wymieniamy się na sali plenarnej informacjami, co nowego w Czytelniku, co sobie ostatnio kupiliśmy. Szymon bardzo dużo czyta i robi to samo co ja, czyli podkreśla ołówkiem.
Niszczy pan książki?! Nie wierzę…
Nie niszczę, zaznaczam bardzo delikatnie z boku.
Ale po co?
Są książki, które trzeba powtórzyć, bo czytanie jeden raz nic kompletnie nie daje, bo się o wszystkim zapomina. Poza tym do takich książek jak „Widz i uczestnik” Raymonda Arona czy jego „Wspomnienia” się wraca.
Zagląda pan tylko do dawnej księgarni Czytelnika na Wiejskiej?
Nie, mam kilka ulubionych. Nie tak dawno byłem w jednej z nich i jakaś pani pytała o książkę. „Tam, trzecia półka od góry” – powiedziałem, bo wiem, co tam jest. Ostatnio niedaleko Dworca Gdańskiego odkryłem prawicową księgarnię. Wiem, jak to brzmi…
Ponoć pan nie lubi lektur prawomyślnych.
Ale tam są książki niszowych wydawnictw i można znaleźć coś rzadkiego. Akurat czytam o modnym wśród prawicowych publicystów marksizmie kulturowym, wyszła książka Krzysztofa Karonia „Historia antykultury”, nawet ciekawa.
A wracając do księgarń...
Wie pan, ja jestem książkowym łazęgą. Łażę nie tylko po księgarniach, także po antykwariatach, uwielbiam buszować wśród książek, nawet bez konkretnego celu, ot tak, wypatrując, co mi wpadnie w ręce. We wrocławskiej kawiarni Literatka zobaczyłem książkę Stanisława Ehrlicha, profesora Jarosława Kaczyńskiego. Spytałem, czy można ją kupić, ale dali mi w prezencie.
Chciał ją pan podarować Kaczyńskiemu?
Nie, chciałem dla siebie.
Panie prezesie, jest Ehrlich do wzięcia.
Nie oddam. Ja w ogóle książek nie daję, nie pożyczam. Nikomu. Przyzwyczajam się do nich, mam osobisty stosunek, lubię ich obecność w swoim pokoju, wiem, gdzie leżą – no, nie zawsze, ale zwykle wiem – słowem, zżywam się z nimi. Więc nie mogę pożyczyć. Ale też nie pożyczam książek od nikogo. Jak widzę, że ktoś ma książkę, na której mi zależy, to staram się ją kupić albo w księgarni, albo w antykwariacie, w ostateczności na Allegro.
Mówił pan też, że nie daje książek.
Nie daję swoich, ale kupuję prezenty w księgarni. A propos, znam dowcip o dawaniu książek. Mafioso mówi kolegom: „Moja dziewczyna ma urodziny, nie wiem, co jej kupić”. Oni mu doradzają, że brylanty, inną biżuterię albo drogie perfumy, ale ona wszystko ma. „To kup jej książkę”. „Słuchaj, jak jej teraz kupię książkę, to ona mi kupi na urodziny, potem ja jej na imieniny, a ona mi na święta. W ten sposób to my nigdy nie wyjdziemy z tego kręgu nienawiści”.
Żonie też wręcza pan książki?
Najchętniej bym to robił, ale nie chce, bo sama lubi chodzić po księgarniach. Rozumiem ją, ale jak w związku z tym ostatnio kupiłem jej biżuterię, to mi zrobili zdjęcie w „Super Expressie”.
Czyta pan poezję? Niekoniecznie Marka Suskiego.
Hm, nie czytałem wierszy Marka. Mam w domu książki poetyckie, ale mnie do nich nie ciągnie. Co prawda w młodości starałem się pisać wiersze, ale nie osiągnąłem wyżyn. Nic nie przetrwało.
A jak pisał pan listy miłosne do żony…
O mojej żonie nie możemy rozmawiać, zabroniła mi. To bardzo skromna osoba.
Nie cytował pan żadnych wierszy, kiedy pisał pan listy miłosne do kogokolwiek?
Niech pan da spokój z tymi listami miłosnymi! Nigdy do nikogo nie pisałem. A pan pisał? Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć! (śmiech)
Pisałem, choć nie do żony.
A do kogo, bo to się ciekawy wątek zaczyna?
Do ówczesnej dziewczyny. Jednej, potem drugiej.
Ma pan z nimi jakiś kontakt?
Proszę notować: 691…
To już wróćmy do książek!
Nie czyta pan wierszy, nawet jeśli wypada?
W ogóle nie czytam książek, bo wypada. Po prostu poezja nie wywarła na mnie wielkiego wrażenia.
A proza? Czyta pan powieści?
Czytam, ale to się zmienia, choćby od lat 70. nie czytam literatury iberoamerykańskiej, chyba dojrzałem, poza tym zostało odkrytych wiele innych kierunków. Niech pan weźmie pod uwagę, że w PRL pojawiała się jedna świetna książka w miesiącu. Jak ktoś ją zdobył, to miał poczucie, że uczestniczy w całej literackiej kulturze światowej. Teraz wchodzi pan do księgarni i jest 100, 150 dobrych książek. Można się w tym kompletnie pogubić, bardzo trudno znaleźć ścieżkę dającą poczucie bycia na bieżąco.
Skąd pan wie, co kupować?
Czytam dużo recenzji, od „Sieci” do „Gazety Wyborczej”, oglądam w TVP Kultura „Trzeci punkt widzenia” i na ich rekomendacje na ogół nie narzekam.
Tu też nie czyta pan tego, co wypada? Olga Tokarczuk?
Czytałem „Księgi Jakubowe” jak wszyscy, chociaż nie, raczej nie wszyscy, to grube jest. Mnie nie porywa, ale to jest proza na bardzo wysokim poziomie, to trzeba oddać. Oprócz nowych rzeczy wracam też do czegoś już dawno przeczytanego, choćby do „Czarodziejskiej góry”.
Ulubionej książki Lecha Kaczyńskiego.
Ostatnio wyszła w jakimś fatalnym wydaniu, na białym papierze, nie do czytania. Odrzuciłem to i kupiłem w antykwariacie wydanie z początku lat 60., zaraz się wezmę ponownie.
A tu, w pracy, nie ma książek?
W pracy pracuję, nie czytam. Oczywiście są tu jakieś książki, ale to prezenty dla sekretarza stanu, nie przywiązuję do nich większej wagi. Poza tym tu są książki prawomyślne, a ja już panu mówiłem, że najbardziej lubię wywrotowe.
Ile pan ma książek?
Kilkanaście tysięcy.
Jakieś cenne?
Kupuję książki dla treści, nie z pasji kolekcjonerskiej, choć akurat ostatnio kupiłem „Koniec wieku ideologii” Arona i „Człowieka zbuntowanego” Camusa, obie wydane przez paryską „Kulturę”. Tak chciałem mieć to wydanie, że nawet je specjalnie oprawiłem za spore pieniądze.
Umieścił pan księgozbiór w oświadczeniu majątkowym?
Nie potrafiłbym ocenić wartości tych książek.
Nawet gdyby były po złotówce, to są warte ponad 10 tys. zł. Powinien pan pójść do więzienia.
Za książki? Zawsze! Oczywiście jeśli jest tam biblioteka.
A jak wygląda pańska?
Mam książki w mieszkaniu w Warszawie i pokój na bibliotekę w domu na wsi, w którym mieszkam. Za kilka tygodni ma być gotowa, będą regały na książki i małe biurko z lampką. Na razie mam za mało półek i mnóstwo książek na podłodze. Efekt jest taki, że kupuję książki, które mam, ale nie potrafię ich znaleźć. Wiem, że gdzieś mam „Bunt mas” Ortegi y Gasseta, ale nie mogłem znaleźć, a chciałem wrócić, więc kupiłem jeszcze jedną.
Profesor Tazbir miał pedantyczny
porządek w bibliotece, którą było całe mieszkanie.
Ale to był prawdziwy intelektualista, który potrzebował książek do pracy, więc musiał mieć porządek. Ja nie muszę. Mam taką dziwną przypadłość, że gdziekolwiek siądę na dłużej niż pół godziny, to obok narasta sterta książek.
To pytanie paść musi: czyta pan w toalecie?
Tam są książki, które nie nadają się do poważnego traktowania, ale które z jakiegoś powodu chce się przeczytać. Nie przyznam się panu, co mam w księgozbiorze
toaletowym, bo nie chcę deprecjonować autorów.
Mój sąsiad był dumny, że zobaczył w mojej toalecie swoje eseje, bo uznał, że je przynajmniej czytam.
Rozumiem to, ale ja głównie czytam przy stole w salonie, no i w łóżku. Zawsze przed snem.
A na czytniku czy w komputerze też się panu zdarza?
Nie, jestem tradycjonalistą, uwielbiam zapach książek, uwielbiam je dotykać, oglądać. Ostatnio nawet kilka kupiłem, bo były pięknie wydane, co jest nonszalancją, lecz nie mogłem się oprzeć.
Ładnie będą wyglądały na półce?
Nie, w ręku. Piękne to było.
Siedzi pan z taką ładną książką, czyta i co: koniak, whisky?
Nic, w takich chwilach pełna abstynencja, najwyżej kawa. Alkohol i książki to dwie różne przyjemności.
Jak pan wchodzi do domów znajomych…
To zaglądam ludziom do książek, zawsze. Nie pozwalam sobie oczywiście na żadną krytykę, ale wszędzie wściubię nos. Zdaje pan sobie sprawę, że po tym wywiadzie nikt nie będzie chciał mnie zapraszać i zrujnuje pan moje życie towarzyskie?
Pytanie techniczne: pan czyta szybko, przeszedł pan kursy?
Nie, ja czytam uważnie, poza tym podkreślam, więc dość wolno.
Jak pan zacznie, to doczyta do końca?
Nie, w ten sposób można znienawidzić książki. Ja po kilkunastu stronach wiem, czy książka mnie zaciekawi, czy nie. Odrzucam mniej więcej co trzecią.
I już pan do nich nie wraca?
O nie, u mnie szansa jest tylko jedna. Ale oczywiście są podstawy, klasyka, którą trzeba przeczytać i tyle.
Nie żałuje pan, że czegoś nie przeczytał?
Mnóstwa rzeczy. Kiedyś chciałem przeczytać całego Hegla, ale gdzie ja tam Hegla przeczytam?! Mogłem przeczytać jedynie Alexandre’a Kojève’a, autora „Wstępu do wykładów o Heglu”. Kojève wywarł wielki wpływ na powojennych intelektualistów francuskich.
Czyli Hegel nie.
Spinozę chciałbym przeczytać, może się jeszcze uda. Mam mnóstwo takich braków. Są też rzeczy, które się zestarzały i w ogóle po nie nie sięgam, nie czytam Balzaca czy Hugo. W młodości po coś sięgnąłem i wystarczy.
Pozwala pan sobie na głupie książki?
Bardzo rzadko. Nie czytam na przykład kryminałów, żadnych.
„Sherlock Holmes”, Agatha Christie, nic?
Mógłbym sobie filmy obejrzeć.
Nawet Marka Krajewskiego o pańskim Wrocławiu?
Przepraszam, ale nie. To nie tak, że jest w nich coś złego, ale mnie to nie pociąga. Za to przeczytałem romans.
Już się boję.
„Czerwone i czarne” Stendhala, to przecież romans… (śmiech)
Słusznie się obawiałem.
Wiem przecież, że to nie romans, ale ma wątek miłosny. W każdym razie tylko takie romanse jak Stendhala czytałem, a i to było bardzo dawno temu i słabo je pamiętam.
Ile książek jednocześnie pan czyta?
Zazwyczaj dwie: trudniejszą i lżejszą, dla zabicia czasu. Teraz to „Historia antykultury” Karonia i „Wittgenstein: wiadomo że”, ale to nie jest o filozofii!
A o czym? Przepisy kucharskie Wittgensteina?
„Dociekań filozoficznych” bym nie zrozumiał, a to jest książka Ladislava Čumby o Wittgensteinie.
Pan tak od dziecka?
Byłem zupełnie przeciętnym chłopakiem, czytałem nie więcej niż inni.
Kiedy to się zmieniło?
W drugiej połowie lat 70., na studiach i tuż po nich zacząłem interesować się polityką. Równolegle do tego zacząłem szukać własnych źródeł informacji, kupować „Więź”, „Znak”, „Studia Filozoficzne”, „Ruch Filozoficzny”, z których niewiele byłem w stanie zrozumieć, ale fascynowało mnie samo przerzucanie kartek takich pism. Łaziłem do księgarni ORPAN na placu Wolności we Wrocławiu i przeglądałem każdą książkę. Myślę, że mnie tam znali, bo zbyt wielu ludzi to tam nie było.
Student ekonomii dostaje książkowej szajby?
Według niektórych ekonomistów to właśnie ekonomia jest najbardziej humanistyczną nauką na świecie. Ale przyznaję, że kiedy wybierałem te studia, to nie miałem bzika literackiego, on się zrodził na studiach i pochłania mnie coraz bardziej.
Zostało coś panu z młodzieńca czytającego pisma filozoficzne?
Hm, strasznie podpadłem moim kolegom filozofom, bo zachwycam się Bertrandem Russellem i jego „Dziejami zachodniej filozofii”, ale on świetnie pisze, i co z tego, że lewica? Niedawno czytałem „Chrześcijaństwo” Kołakowskiego, co to za świetna książka, niesamowita! A propos, przeczytałem, że „w trzecim tomie «Głównych nurtów marksizmu» Kołakowski wbił nóż w plecy lewicy europejskiej”. Nie tylko to mnie do niego przekonuje.
Co pan ostatnio kupił z tej półki?
Może nie z tej samej, ale z półki obok „Krótką opowieść o Antychryście” Sołowjowa i „Herezje” Pietrasa. Kupiłem też „Głupotę. Nieoficjalną biografię” Marmiona. Bardzo by się przydała politykom, polecam.
Pozostaje pytanie najważniejsze: dlaczego pan czyta?
Chcę się czegoś dowiedzieć o świecie, o życiu duchowym. Szukam w książkach odpowiedzi na pytania, które mnie nurtują, choćby podstawowego pytania filozoficznego: czym jest dobre życie?
I czym jest?
Dla mnie? Jakoś się w życiu spełniać, nie robić innym niczego złego. Nie akceptuję agresji, wiem, że polityka często wywołuje agresję między ludźmi, ale w takim razie ja się do niej nie nadaję. Może nadaję się tylko do czytania książek, ale do takiej polityki na pewno nie.
Dlaczego polityka posługuje się agresją?
Bo to jest skuteczne i nad tym ubolewam.
Co, prócz odpowiedzi na pytanie o sens życia, dają książki?
Choćby chwilę radości. Chwilę, bo czasem radość daje jedno zdanie, ale to wystarcza.