Subskrybuj nas na Youtube
Dla władzy prawie wszyscy ludzie kultury to lewacy. A jest przecież tak, że każdy z nas ma serce po lewej stronie, tylko może artyści bardziej zdają sobie z tego sprawę. Z Martą Miłoszewską rozmawia Magdalena Rigamonti.
/>
To jest lewacka organizacja?
Która? Nasza? Kultura Niepodległa? Jeśli większość artystów w Polsce to lewacy, to tak, jest to lewacka organizacja. Zresztą dla władzy prawie wszyscy ludzie kultury to lewacy. A jest przecież tak, że każdy z nas ma serce po lewej stronie, tylko może artyści zdają sobie z tego sprawę bardziej. W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, że każdy, kto się spiera z władzą, jest od razu lewakiem, od razu jest wkładany w jakieś buty. I nikt nie niuansuje, nie zastanawia się, bo żyjemy w czasach, kiedy wszystko musi być czarno-białe, a niuanse są zwyczajnie niemodne. I jeszcze jedno – za rządów Platformy nikt nie nazywał artystów lewakami.
Może dlatego, że sprzyjali władzy.
Nie, nie sprzyjali. Nie pamięta pani boju o 1 proc. z budżetu na kulturę? Ludzie kultury walczyli i z poprzednią władzą, walczą z tą obecną. Albo – nie, nie walczą, pilnują swoich praw, swojej wolności i niepodległości. Jest też tak, że władza nie ma odwagi siąść do stołu z artystami, nie ma odwagi rozmawiać.
Artyści nie chcą rozmawiać. Wygłaszają antyrządowe oświadczenia, protestują, porównują rządy PiS do PRL-u.
Przecież tak nie było na początku. Jeśli minister kultury zaczyna urzędowanie, mówiąc, że jego ulubionym filmem jest „Jak zostać kotem”, a potem twierdzi, że w zasadzie nie uczestniczy w kulturze, że musi nadrobić, że nie ma czasu, a potem znowu, że Tokarczuk nie doczytał. Chciałabym choć raz usłyszeć, że coś przeczytał, zobaczył, ma jakąś refleksję... Proszę się zastanowić: mówi się, że w Polsce prawie nikt nie czyta książek. I nagle dostajemy Nagrodę Nobla. Olga Tokarczuk dostaje, ale tak naprawę Polska dostaje, my wszyscy dostajemy, bo szybujemy na ósme miejsce w rankingu potęg literackich świata. Przecież z jednej strony jest to lokomotywa do promocji Polski, z drugiej – do przeprowadzenia kampanii promujących czytelnictwo. I co? I nic. Przecież ten Nobel jest jak podany na tacy prezent od losu. I nie ma znaczenia, czy się lubi, czy nie lubi pisania Tokarczuk, czy się ceni, czy nie samą pisarkę. Tego Nobla można przecież genialnie wykorzystać. I mówię to jako społecznica, a nie jako lewaczka. A tak jak ja wielu Polaków ma poczucie marnotrawstwa. To tak jakby Polska dostała miliony dolarów, których nie chce wykorzystać. I nie umie wykorzystać.
Instytut Pileckiego zaprosił do współpracy grupę artystyczną Teraz Poliż. Powstał scenariusz projektu, wszystko było opisane i rozpisane – że to opowieść o niepodległości kobiet i narodzinach ruchu feministycznego. I okazało się, że słowo „feministyczny” nie przejdzie, że za bardzo lewackie, że trzeba wykreślić.
Za chwilę 101. rocznica odzyskania niepodległości.
Słyszę, że po kampanii promującej 100-lecie niepodległości udało się doprowadzić do tego, że z państwa o tysiącletniej historii staliśmy się w świadomości ludzi za granicą krajem, który ma sto lat. Ręce opadają, bo to znaczy, że władza kompletnie nie zna się na promowaniu własnego kraju. Uważam, że w mijającej kadencji ministrem, który miał największe realne sukcesy, natomiast dokładał starań, żeby się od nich odciąć, był wicepremier Piotr Gliński. Oscar, Nobel, Booker, niezliczone nominacje do filmowych, literackich i teatralnych światowych nagród. Każdy minister po czymś takim chodziłby w glorii i chwale, a on nie dość, że tego nie zauważał, to jeszcze nie chce rozmawiać z artystami. Może dlatego, że ludzie kultury to jest ta elita, którą Jarosław Kaczyński chce wymienić.
Nie wiem, czy teraz pani się śmieje?
Mówię poważnie. Nie mam konfliktowej osobowości. Mnie i wielu ludziom kultury jest po prostu przykro, że ktoś, kto jest u władzy, chce konfliktu. Szkoda, że minister kultury nie widzi w nas partnera do rozmowy. Najtrudniejsze w tej relacji władza – ludzie kultury jest to, że ktoś, w tym wypadku minister kultury, podchodzi do nas jak do dzieci, które się wychowuje, mówi: to wolno, a tego nie wolno, no, a z tymi to w ogóle nie będziemy rozmawiać, bo nam się nie podoba, co mówicie i robicie. Polska kultura jest tak niesamowitym, żywiołowym organizmem, tak różnorodnym, a do tego jest tak dobrą marką, że nie tylko możemy być z niej dumni, lecz jeszcze moglibyśmy zbijać na tym kapitał. Przecież praktycznie od 10 lat nie ma rozdania Oscarów bez polskich akcentów. Polski teatr dostał wszystkie najważniejsze światowe nagrody. A do tego mamy grupę pisarzy rozpoznawalnych na całym świecie.
Polskie władze są na wojnie z kulturą. Próbują cenzurować dzieła, instytucje i wydarzenia. Stosują urzędowe naciski, szantaż finansowy, przejęcia instytucji, obsadzanie stanowisk ideologami – to słowa Agnieszki Holland podczas tegorocznego FPFF w Gdyni.
Powiedziała, z czym mamy w Polsce do czynienia. Ale w konsultacji z nami.
Z Kulturą Niepodległą?
Ze Stowarzyszeniem na Rzecz Kultury Niepodległej. Dzięki temu, że te słowa przeczytała wybitna reżyserka na najważniejszej imprezie filmowej w kraju, niemal wszyscy ludzie kultury się dowiedzieli o Pogotowiu Prawnym Kultury Niepodległej, długofalowej inicjatywie, która już zaczęła pełnić rolę biura rzecznika praw ludzi kultury.
Prezesem stowarzyszenia jest Grzegorz Kasdepke.
Tak.
Pisarz książek dla dzieci.
Tak. Ale główną koordynatorką działań pogotowia jest Alina Czyżewska. Grupa artystycznych aktywistów jest w sumie dość wąska. To kilkadziesiąt osób. Nie żadna grupa trzymająca władzę, tylko ludzie, którzy chcą poświęcać swój prywatny czas na działania społeczne, zrobić warsztaty z prawa autorskiego, przygotować pismo o dostęp do informacji publicznej. To społecznikostwo, aktywizm społeczny w działaniu jest w sumie mało seksi. Nie polega na sfotografowaniu się z karteczką na Facebooku, tylko na ciężkiej pracy. Ale są już pierwsze efekty. W teatrze w Lesznie dyrektor nie płacił artystom pensji. Tłumaczył się dość pokrętnie. Pogotowie prawne zareagowało i następnego dnia ludzie dostali pieniądze.
Sądziłam, że walczycie z cenzurą.
Stworzyliśmy w Kulturze Niepodległej „czarną księgę cenzury”. Tam przedstawiamy różne naruszenia władzy w stosunku do instytucji i ludzi kultury. O ile jednak cenzura nie do wszystkich przemawia, o tyle kwestie finansowe, zmuszanie ludzi głodem do różnych działań, już interesują prawie wszystkich. Działają na wyobraźnię. Artyści są często niewidzialni w systemie ekonomicznym. Mimo że jesteśmy wkładani w jakieś polityczne buty, to większość problemów artystek i artystów w Polsce nie dotyczy polityki, tylko bytu. Nie idą do sądu, bo się nie znają, bo się boją, bo nie mają na to pieniędzy. Potrzebują narzędzi w walce o swoje interesy. Uświadamiam artystów w kwestiach praw autorskich, mówię o sprawach elementarnych, a nie nadużyciach władzy. Tłumaczę ludziom kultury, jakie nam przysługują prawa, jakie ustawy to regulują. Nie chcąc mieć poczucia walki z wiatrakami, wykonuję pracę od podstaw. Zdaję sobie sprawę, że nie ma obrony ideałów bez świadomości i znajomości swoich praw. Na razie współpracuje z nami pro bono 10 prawników. Mówiła pani o cenzurze. Cały ruch Kultury Niepodległej był odpowiedzią na kilka zapalnych politycznych decyzji. Zaczęło się od odebrania dotacji Międzynarodowemu Festiwalowi Teatralnemu Dialog we Wrocławiu. Wcześniej była próba odebrania dotacji festiwalowi Malta. Nasza akcja, pospolite ruszenie, wzięło się z wściekłości, było reakcją na działania władzy, na cenzurę ekonomiczną. Wtedy kilka tysięcy ludzi kultury zaprotestowało. W 2017 r. nastąpił okres wzmożenia aktywności polityków w stosunku do artystów. Zaczęli wymierzać kary, cofać dotacje, obsadzać swoich dyrektorów w instytucjach kultury. I przebąkiwać, jakiego sposobu myślenia pożądają od artystów. A zaręczam, że my jesteśmy dorosłymi, myślącymi samodzielnie ludźmi. Z racji doświadczenia znamy się na tym, co robimy i w większości jesteśmy zaangażowanymi patriotami, których interesuje kraj. To nasz kraj i my go kochamy. Spotyka się to z mniejszym uznaniem rządzących, co nie przeszkadza nam w byciu patriotami. Wiem, że to może brzmieć pompatycznie, ale jako ludzie znający się na swojej robocie oczekujemy poważnego traktowania.
Konserwatywne społeczeństwo potrzebuje konserwatywnych artystów.
Nikt nikomu drogi do kariery nie blokuje. Każdy może robić filmy, śpiewać czy być aktorem. Dziś naprawdę nie jest trudno zadebiutować. Dostęp do zawodów artystycznych nie jest reglamentowany. A jednak nie ma takiej sztuki, która mogłaby być brana na sztandary przez aktualnie rządzących. Wiem, że publiczne instytucje z braku konserwatywnych artystów zwracają się z propozycjami do tych strasznych lewaków. Instytut Pileckiego zaprosił do współpracy grupę artystyczną Teraz Poliż. Powstał scenariusz projektu, wszystko było opisane i rozpisane – że to opowieść o niepodległości kobiet i narodzinach ruchu feministycznego. I okazało się, że słowo „feministyczny” nie przejdzie, że za bardzo lewackie, że trzeba wykreślić, zastąpić, obejść. Zawsze, kiedy mamy do czynienia ze stereotypami, jest problem. Ludzie, którzy nie kochają artystów, kultury i po prostu się tą dziedziną życia nie interesują, wyrabiają sobie stereotypowe opinie. Może gdyby minister kultury poszedł kilka razy do teatru…
Pani go zaprosiła na swoją premierę „Balkonu Goldy”?
Oczywiście. I mogę sobie dać rękę uciąć, że nie przyjdzie. Pytałam kolegów reżyserów, czy przychodzi na ich spektakle, i nie słyszałam, żeby ktoś potwierdził jego obecność. Gdyby miał czas uczestniczyć w kulturze, to zobaczyłby, że ona nie jest tak czarno-biała, że nie jest tak lewacka, jak mu się wydaje, tak wroga.
Władza – ludzie kultury to jest podległość.
Raczej zależność.
Kultura jest finansowana głównie z publicznych pieniędzy.
I często zależy od widzimisię decydentów.
Pani reżyseruje „Balkon Goldy”, bo Teatr Żydowski ma dotację z Ministerstwa Kultury.
Ma też wsparcie samorządowe. Ludzie kultury są zawsze w klinczu z władzą, bo to ona przeznacza publiczne pieniądze na finansowanie naszej działalności.
I nie powinna się wtrącać?
Powinna wspierać, stwarzać warunki. I nie cenzurować. Nie chcę się osuwać w banały, ale sztuka to jest wolność. I przedstawienie, które przygotowuję, traktuje o wolności właśnie.
To opowieść o izraelskiej premier, o polityce.
Jak się bierze za temat kogoś, kto żył i już go od dość dawna nie ma, a Goldy Meir nie ma od 40 lat, trzeba znaleźć swoją osobistą perspektywę. I u mnie to jest perspektywa wolności. Wolności w perspektywie ludzkiej, wolności kobiety, tej konkretnej, Goldy Meir. Jej wolność idzie w parze z wolnością, niepodległością państwa, powstaniem Izraela. Ale to są okoliczności. Wolność najpierw jest w człowieku, w głowie. Golda była wolna. Od dziecka.
Nie doświadczyła Holokaustu.
Była w Palestynie od początku lat 20.
W tej grupie, która po II wojnie miała pretensje do europejskich Żydów, że się poddali Niemcom, że szli na rzeź jak barany?
To nie jest przedmiotem przedstawienia. Mam do dyspozycji tekst sztuki, licencję na nią i z tego względu niektóre kwestie po prostu nie mogą być poruszone. Z drugiej strony wiemy, że doświadczenie Holokaustu dla każdego Żyda było doświadczeniem granicznym, ale już nie dla każdego doświadczeniem osobistym. Dla Goldy doświadczeniem osobistym, które ją uformowało, doświadczeniem terroru, przemocy, były pogromy na Ukrainie. Wyjechała z Kijowa jako 8-letnia dziewczynka. W wywiadzie dla Oriany Fallaci mówi, że dźwięk młotka zabijającego drzwi był pierwszym, który pamięta z dzieciństwa. Pogromy żydowskie – to była jej trauma. Zadaję sobie oczywiście pytanie, jak wyglądał Holokaust, jak był odbierany z punktu widzenia Bliskiego Wschodu, Żydów, którzy tam przeżyli wojnę. Jak się prześledzi wystąpienia Meir, np. w ONZ czy podczas różnych spotkań, na których zbierała pieniądze na powstanie państwa Izrael, udzielała wywiadów, to te 6 mln Żydów, ofiar Holokaustu, było dla niej jak hasło, które umiejętnie wykorzystywała. Sądzę, że nawet nim szafowała, szantażowała. Jednak proszę pamiętać, że to jest amerykańska sztuka, autorstwa Williama Gibsona. Była wielkim sukcesem na Broadwayu, najdłużej granym tam monodramem. Wiadomo, że po tym tekście literackim nie można się spodziewać zbytniego krytycyzmu wobec Goldy Meir. Wcześniej Gibson napisał wieloobsadową sztukę pokazującą Meir tylko w pozytywnym świetle. W monodramie dostrzegł już np. kwestię arabską.
Ministrem, który miał największe realne sukcesy, natomiast dokładał starań, żeby się od nich odciąć, był wicepremier Piotr Gliński. Oscar, Nobel, Booker, niezliczone nominacje do światowych nagród. Każdy minister po czymś takim chodziłby w glorii i chwale
Pokój nadejdzie, gdy Arabowie pokochają swoje dzieci bardziej, niż nas nienawidzą – to Meir.
Tak, ale to zdanie ma dalszą część, w której Golda mówi, że nie może wybaczyć Arabom, że została zmuszona do zabijania młodych ludzi po obu stronach. Była niesamowicie radykalna. Musiała być, bo budowała państwo, musiała walczyć o jego niepodległość. Zdaję sobie sprawę, że „Balkon Goldy” to nie jest magnetyzujący tytuł. Jednak prawo nie pozwala mi go zmienić. Jest licencja, jest umowa, choć ja bym wolała, żeby tytuł tej sztuki brzmiał „Nieprzejednana”. Bo Golda Meir to kobieta nieprzejednana. Była po prostu niesamowicie współczesną lewaczką. Proszę pamiętać, że funkcjonowała w świecie polityki właściwie całkowicie zdominowanym przez mężczyzn. I została premierką Izraela. To dla niej, nie dla Margaret Thatcher, ukuto przydomek „żelazna dama”. Ówczesne feministki starały się ją wciągnąć na swoje sztandary, zapraszać, przedstawiać w ikoniczny sposób, a ona się od nich odcinała. Chciała być wolna, niezależna. Golda miała odwagę siąść do stołu i rozmawiać o sprawach dla siebie ważnych. Kiedy się śledzi jej życiorys, jej działania, to okazuje się, że od małego była aktywistką społeczną. Nie tylko chciała zmieniać świat, ona ten świat zmieniała. Miała ogromną determinację do tego, żeby zadawać sobie pytania, co jest dla niej ważne, znajdować odpowiedzi i dążyć do tego, żeby było tak, jak ona chce. Często działała jak walec, ale dopinała swego. Jeśli się prześledzi jej biografię, szczególnie w 2019 r. w Polsce, to widać, jak brakuje u nas silnych kobiet, które przeciwstawiłyby się ograniczaniu naszych praw.
Przecież jest ich całkiem sporo.
Nie ma tak silnych jak Golda Meir. Szczerze powiem, że aktywizm społeczny jest dla mnie najważniejszy u tej postaci. Przyznaję nawet, że teraz trudno mi nie oceniać ludzi pod kątem ich zaangażowania społecznego.
I politycznego.
Nie, polityka to jest dalszy plan. Wiem, że to brzmi banalnie, ale dla mnie ważne jest, co jesteśmy skłonni dawać z siebie innym, społeczeństwu. Trudno mi funkcjonować z ludźmi, którzy odcinają się od społecznego zaangażowania.
Po każdej ze stron?
Mam wrażenie, że po tej drugiej, nielewackiej stronie, ludziom wciąż się bardziej chce, są bardziej zaangażowani. Oczywiście można spakować swój plecaczek i robić przedstawienia dla dzieci, co jest pewnie teraz najbezpieczniejszą sztuką. Nawet marzyłoby mi się raz na jakiś czas zrobić mądry spektakl dla dzieci. Jednak wiem, że w ten sposób świata się nie zmieni. Tylko działanie, pokazywanie palcem, wskazywanie problemów, nadużyć, może spowodować zmianę na lepsze.
Pani uczy studentów na Wydziale Reżyserii Akademii Teatralnej.
Przez dwa lata byłam prodziekanką tego wydziału.
To hierarchiczna uczelnia. Trudno o wolność, niezależność, niepodległość, o której cały czas rozmawiamy.
Sporo się ostatnio zmieniło. Sprawa hierarchiczności, podległości, zachowań przemocowych dotyczy nie tylko środowiska teatralnego, ale w ogóle środowiska artystycznego.
Ale w zeszłym roku przyszła grupa studentów z informacją, że jeden z wykładowców molestuje studentki.
Mądrość tej grupy polegała na tym, że nie dała się zapędzić w uliczkę z szyldem: jeden zły profesor jest molestantem. Rektor Wojciech Malajkat zrozumiał, że zły jest system, który takie zachowania umożliwia. W Akademii Teatralnej w Warszawie zmiany już zaszły, natomiast inne szkoły teatralne są dwa lata za nami. Tam jeszcze udają, że problemu nie widzą. Zaraz się zdziwią. Nie można czekać do momentu, gdy wielki wrzód pęknie i ochlapie ropą wszystkich, tylko trzeba przystąpić do działań naprawczych. Nie tak dawno zorganizowaliśmy konferencję „Zmiana – teraz!” na temat tego, o czym milczeliśmy w szkołach teatralnych. W warszawskiej akademii nastąpił moment, kiedy pozwolono mówić studentom i potraktowano ich jak partnerów. Dobrze by było, żeby inne szkoły artystyczne wzięły z nas przykład, dobrze by też było, gdyby minister Gliński zaczął traktować artystów jak partnerów.
