- W całej naszej historii nigdy nie zarzucano im współpracy z wrogiem. Ani z armią szwedzką, ani z turecką, ani z jakąkolwiek inną. A przecież szlachta zdradzała - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem dr hab. Jan Doktór historyk, pracownik Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Dziennik Gazeta Prawna
Często mówi się o stosunku Polaków do Żydów…
To porozmawiajmy o stosunku Żydów do Polaków.
Reklama
Właśnie chciałem to zaproponować.
Co było najważniejsze dla Żydów? Czekanie na przyjście Mesjasza. To opowiedzmy o tym, jak wyobrażali to sobie Żydzi polscy, bo wyobrażali sobie je zupełnie inaczej niż wszyscy pozostali.

Reklama
Czyli jak?
Uważali, że zbawienie nastąpi w Polsce, że ona będzie nową ziemią obiecaną,
że to tutaj przyjdzie Mesjasz. I bardzo ważną rolę pełniło w tym państwo polskie.
Państwo?
Widać wyraźnie, jak po rozbiorach Polski zmieniło się całe myślenie Żydów. Wystarczy spojrzeć na to, co się stało z książką Hirsza Kojdanowera „Kaw ha-jaszar”, co po hebrajsku znaczy „Właściwa miara”. To była bardzo, ale to bardzo popularna książka, miała z 50 wydań (pierwsze ukazało się w 1705 r. – red.) i w ostatnich rozdziałach Kojdanower przywołuje oraz potwierdza wszystkie proroctwa, które mówią, że w Polsce nastąpi zbawienie.
Żydzi zaczytywali się taką książką?
I to jak. I dowiadywali się z niej, że już nie trzeba jechać do Jerozolimy, bo to właśnie tutaj przyjdzie Mesjasz.
I co się stało z książką?
Na początku XIX w., sto lat po śmierci Kojdanowera, ostatni, 102. rozdział, zostaje zmieniony – i teraz czytamy, że zbawienie przyjdzie w Jerozolimie. Wydawcy zmienili treść rozdziału. Wiąże się to z reorientacją Żydów – Polska, która była ich domem, przestała istnieć, więc swoje życie muszą orientować na Erec Israel. Tu są tymczasowo.
To bardzo poruszająca historia.
Ona pokazuje, że utrata polskiej państwowości była niesamowicie ważna i brzemienna w skutkach także dla społeczności żydowskiej.
Pokazuje też, że ma pan rację – co najmniej do rozbiorów Żydzi byli bardzo mocno związani z Polską.
Rzeczywiście byli i znów to nie moja opinia, ale to potwierdzają źródła. Bardzo znany cadyk Pinchas z Korca pod koniec XVIII w. porównał sytuację Żydów w Europie: w Niemczech, Turcji i tej przeklętej Rosji, której nie znosił. Okazuje się, że miał świetną wiedzę o statusie materialnym i prawnym europejskich Żydów i udowadniał, że polscy mają najlepiej. „Tylko tutaj możemy rozwinąć naszą jidyszkajt, naszą żydowskość” – podsumował.
Co to znaczyło?
Właśnie to jest bardzo charakterystyczne. Pinchas z Korca, pisząc, że Żydzi chcą tu żyć, nie mówi, że chcą się asymilować, że mają stawać tacy jak Polacy. Oni tu, w Polsce, chcą pozostać Żydami i jako Żydzi chcą się rozwijać. Piszą, że tu jest ich miejsce.
My często żyjemy mitem, że Polska zawsze była Paradis Judaeorum, rajem dla Żydów…
Nie zawsze, ale była. Żydzi nie używali tego pojęcia, lecz to, co pisze Pinchas, jest temu bardzo bliskie. On cały czas powtarza, że nigdzie na świecie nie jest i nie będzie Żydom tak dobrze, nigdzie nie mają takich szans jak tutaj.
Z drugiej strony Żydzi, choć mieszkali tu przez setki lat, mieli poczucie wyobcowania.
Nie, proszę pana, Żydzi byli osobną
kastą, żyli obok, ale nie byli wyobcowani ani ze społeczności polskiej, ani z państwa. Mieli swoje miejsce i nikt ich nie chciał z Rzeczpospolitej wyrzucać, a oni zdecydowanie nie chcieli jej opuszczać. W końcu tu miał przyjść Mesjasz. To poruszenie mesjańskie wywołało zupełnie inne usytuowanie i polskich Żydów, i samej Polski wśród państw europejskich.
No tak, ziemia obiecana…
Bo to zupełnie inna sytuacja niż traktowanie miejsca zamieszkania jako tymczasowego, wszak naszym celem jest Jerozolima, wszyscy tam biegniemy, bo tam przybędzie Zbawiciel. Już nie, on przyjdzie nad Wisłą, więc Żydzi czuli się tu u siebie.
To dość odosobniona teza.
Stawiam ją, cytując autorów żydowskich, nie tylko Pinchasa z Korca. Zresztą historia dobitnie pokazuje, że akurat w Polsce Żydzi mieli poczucie najmniejszego wyobcowania, choćby dlatego, że Rzeczpospolita była jedynym krajem z kręgu Europy Zachodniej, który był wielonarodowy i wieloreligijny. Od pokoju w Augsburgu z 1555 r. w Europie obowiązywała zasada, że religia władcy jest religią poddanych.
Cuius regio, eius religio.
I ta zasada nigdy nie obowiązywała w Polsce. To sprawiło, że społeczności wyznające różne religie i nierzadko mówiące różnymi językami żyły tu obok siebie.
Siedemnastowieczny Żyd myślał o sobie, że jest Żydem polskim?
Zdecydowanie tak, to oczywiste.
Skąd to wiemy?
Ze źródeł żydowskich. Jest bardzo dużo tekstów zaznaczających odrębność polskich Żydów. Oni mieli bardzo problematyczny stosunek do Erec Israel, Ziemi Izraela – wcale nie chcieli tam wracać. To ich w ogóle nie interesowało.
No, skoro Mesjasz przyjdzie tutaj…
Właśnie. Tymczasem wśród innych Żydów, zwłaszcza sefardyjskich, idea mesjańskiego powrotu do Izraela była bardzo żywa.
Kiedy Żydzi zaczęli bardziej identyfikować się z państwem polskim?
Wtedy, kiedy zostali wyrzuceni z Niemiec, czyli od końca XV w. W XVI czy XVII w. do Polski płyną fale Żydów z Niemiec.
Przychodzi potop szwedzki, kolejne wojny…
I jak się zachowują Żydzi? Mamy zachowane odpowiedzi rabinów na ich pytania. Oni traktowali czas potopu czy wojen jako przejaw zaburzeń i tęsknili za Rzeczpospolitą, która przywróciłaby porządek. Nadzwyczaj wręcz cenili sobie państwo polskie, bo ono było gwarantem ich bezpieczeństwa, dawało im autonomię i ochronę – nikt im nie mógł zrobić krzywdy. Wśród polskich Żydów silna była identyfikacja z miejscem, państwem i ludźmi wokół.
A Żydzi w ogóle mówili po polsku?
W znacznie większym stopniu, niż powszechnie myślimy. A to dlatego, że byli bardzo rozproszeni i spełniali określoną rolę gospodarczą – scalali chłopów ze szlachtą.
Karczmarze mówili po polsku, to wiemy.
Nie tylko karczmarze, ale też arendarze, handlarze, którzy chodzili na jarmarkach – oni musieli się jakoś porozumiewać.
Ale biedota żydowska?
To zmieniało się z upływem czasu. W XIX w. powstały duże skupiska miejskie, gdzie wśród Żydów dominował jidysz i znajomość polskiego była różna. Jednak w porozrzucanych małych miastach na Ukrainie musieli znać tamtejszy język. Zresztą znajomość polskiego wśród chłopów na Ukrainie czy Litwie też była dyskusyjna… Decydująca była kwestia identyfikacji z państwem, ustrojem, z religią, otoczeniem.
Żydzi nie mogli identyfikować się z religią.
Nie musieli identyfikować się z katolicyzmem. Mieli własną religię, a żyli w państwie wieloreligijnym i wieloetnicznym. To była zupełnie inna sytuacja niż mieszkańców Europy Zachodniej.
Różnica religijna była jednak znaczna.
Znaczna, ale wciąż umożliwiała życie obok siebie odmiennych kultur, można powiedzieć, odmiennych cywilizacji. Szlachta miała wspólne interesy ustrojowe, ale cała reszta żyła życiem odrębnym. To byli nie tylko chrześcijanie, byli też Tatarzy, czyli muzułmanie. Żeby to lepiej zrozumieć, trzeba posłuchać polemik, choćby Marcina Czechowicza, ideologa ariańskiego, który u dominikanów w Lublinie prowadził dysputy religijne. Tam zresztą były dwie ambony i naprzeciw dominikanów stawali wszyscy, także Żydzi.
Żydzi w kościele?
Naturalnie, wszyscy dyskutowali. Czechowicz przypominał, że wszyscy wierzymy w księgi Starego Testamentu, a to, co różni poszczególnych chrześcijan oraz Żydów, to późniejsza tradycja, którą nazywa Talmudem. Pisze wręcz, że katolicy mają własny talmud, prawosławni swój, a Żydzi swój. Czechowicz apelował, by wszyscy odrzucili te swoje talmudy.
I to nastąpiło. W XIX w. mamy haskalę, czyli zeświecczenie części Żydów i ich asymilację.
Widzimy dwutorowość postaw, bo jedni Żydzi tu, na ziemiach polskich, chcą rozwijać swoją żydowskość, tu chcą budować już nie królestwo religijne, lecz swoją kulturę. W tym czasie inni Żydzi chcą do Erec Israel. Ale dominowała postawa pierwsza, ruch syjonistyczny był w mniejszości. To pokazuje, że zeświecczenie nie spowodowało całkowitej zmiany orientacji – nadal uznawali, że tu jest ich miejsce.
Ale sam pan mówił, że z upadkiem państwowości polskiej identyfikacja Żydów z Polską osłabła.
Osłabła identyfikacja z państwem, a po wojnach napoleońskich ona się wręcz załamała, zaś późniejsze próby odbudowy tego państwa nie budziły takiego entuzjazmu wśród społeczności żydowskiej.
Z drugiej strony jest coś z prawdy w opowieściach, że Żydzi wiwatowali na cześć Józefa Piłsudskiego.
Dodajmy, że nie tylko wśród Żydów, ale i w innych mniejszościach żywe były wyidealizowane obrazy przeszłości oraz nadzieja, że w Polsce będzie lepiej – w końcu w powstaniu styczniowym najdłużej biły się oddziały chłopskie Białorusinów i Litwinów, których z Polską niewiele łączyło.
Samuel Willenberg, zresztą wspaniały polski patriota, opowiadał mi, że w latach 30. w Częstochowie jego szkoła żydowska była najbardziej piłsudczykowska w mieście.
Piłsudski posługiwał się kategoriami i wyobrażeniami z I RP, której Żydzi byli stałym elementem. Tymczasem w całej Europie na Żydów spadały wtedy rozmaite obostrzenia i naciskano na nich, by się wynosili. Cały czas byli gośćmi, musieli kupować sobie status „schutzjude”, Żyda chronionego, który dawał prawo osiedlania się. Cały czas przypominano im, że to nie jest ich kraj, że nie są na miejscu, a w Polsce byli wolnymi ludźmi, mogli przemieszczać się do woli, jak wszyscy. Różnica była kolosalna, oni to wiedzieli, więc stosunek do państwa, które im to zapewniało, był zupełnie inny.
W Polsce przedrozbiorowej Żydzi może i wierzyli, że tu przyjdzie zbawienie, ale w obronę Rzeczpospolitej niezbyt się angażowali.
To przesada, w XVIII w. Żydzi wstępowali do najemnego wojska. Elita rabinacka była temu niechętna, bo obawiała się, że służba w wojsku doprowadzi do zerwania więzów społecznych i religijnych, w efekcie – do asymilacji.
Pójdziesz do wojska, staniesz się Polakiem?
Tak, właśnie tego się bali, więc woleli płacić wyższe podatki i być zwolnionymi z części obowiązków. W Księstwie Warszawskim to Żydzi protestowali przeciwko nadaniu im całości praw obywatelskich, bo oznaczałoby to konieczność pójścia do szkół i do wojska. Posyłali nawet delegacje z łapówkami do posłów, żeby nie zostać obywatelami i nie uzyskać prawa głosu.
To dlatego nie walczyli, poza wyjątkami, w XIX-wiecznych powstaniach?
Żydów nie było w armii, a powstanie listopadowe to przecież wojna polskiej armii z rosyjską, lecz i tu stworzyli oddział pomocniczy. W powstaniu styczniowym brali już udział. Ale jest jeszcze jedna, ciekawa sprawa – w całej naszej historii nigdy nie zarzucano Żydom zdrady, nigdy. Ani z armią szwedzką, ani z turecką, ani z jakąkolwiek inną Żydzi nie współpracowali – znów, dlatego, że było im tu dobrze.
To prawda, o tym się rzadko mówi.
A przecież zdradzała szlachta, zdradzali protestanci, inne mniejszości, ale nie oni. Okazywało się, że czasami to Żydzi najbardziej cenili państwo polskie.
Mocne jest to, co pan mówi.
Ale prawdziwe. Żydzi to państwo cenili, bo nigdzie indziej by takiego państwa nie znaleźli, a szlachta zawsze mogła się z panującymi dogadać. Skądinąd postawa polskiej szlachty wobec władzy carskiej była dwuznaczna, ale Żydom nigdy nie zarzucano, że przechodzili na tamtą stronę, że szpiegowali, byli nielojalni.
Dopiero Żydzi komuniści, ale dla nich najważniejszy był komunizm.
Oni tak samo jak od polskości odcięli się od swojej żydowskości.
Sto lat temu odradza się państwo polskie, a Żydzi stają się posłami, politykami, pisarzami, dziennikarzami…
Tylko że to już jest inny świat, pękły bariery kastowe i Żydzi nie reprezentują żadnej zwartej opcji. Są wśród nich asymilanci, są neofici chrześcijańscy, są syjoniści, którym pomaga państwo polskie.
Powiedział pan „bariery kastowe”.
Z braku lepszego określenia, w końcu Żydzi nie stanowili jednej klasy, jednego stanu. To była kasta, która miała zagwarantowaną autonomię i prawa, to zniknęło.
Część Żydów faktycznie wybrała pełną asymilację z przejściem na chrześcijaństwo.
To było całkowite zerwanie ze środowiskiem żydowskim, a nie jakaś opcja w jego obrębie. Dziś oczywiście patrzymy na to inaczej, ale przed wojną tak to postrzegano. Ci ludzie zresztą też tego chcieli, pragnęli zerwać wszelkie więzi ze społecznością żydowską, więc byli przez nią traktowani jako odszczepieńcy.
Byli traktowani nieufnie i przez jednych, i przez drugich.
Co spotkało adwokata i historyka Aleksandra Kraushara, gdy przyjął chrzest? Zareagowano gniewem, został wymazany ze społeczności żydowskiej. Won z apostatą!
Ludzie zawsze wiedzieli, że „ten to przechrzta”. Przepraszam za głupie pytanie, ale skąd?
To były czasy mało mobilnych społeczności. Ludzie od pokoleń mieszkali w tych samych kamienicach, znali pradziadków. To był zupełnie inny świat, który definitywnie zakończyła II wojna światowa.
Wszystko, co pan mówi, nijak się ma do wyobrażeń żydowskich, w których naszą historię maluje się w ciemnych barwach.
Bo ja mówię o obrazie, który widzę w dokumentach żydowskich, nie w dzisiejszych książkach. No cóż, historię pisze się dla współczesnych i ten obraz temu ma służyć. Inaczej widzi ją syjonista, inaczej bundowiec, jeszcze inaczej asymilant.
Dlaczego one się tak różnią?
Tę historię opisują teraz autorzy, którzy albo z Polską zupełnie zerwali, albo nigdy nie mieli z nią bliskich związków. Zresztą w Polsce mamy podobne problemy. Nieszczęściem naszej historiografii jest to, że albo posługuje się literaturą współczesną, czyli bada, co o tym myślą historycy izraelscy, albo sięga do XIX-wiecznych historyków polskich.
A co powinniśmy badać?
To, co przez wieki pisali sami Żydzi. Nie ma tego zbyt wiele, ale gdzieś ten obraz Polski i Polaków w dokumentach przeznaczonych dla siebie się przewijał.
I co z niego wynika?
Dla Żydów największą zaletą życia na ziemiach polskich było to, że można tu pozostać Żydem, kultywować jidyszkajt, a warunkiem tego była możliwość zachowania odrębności – i oni tego chcieli. Jak można pisać o historii stosunków polsko-żydowskich, kiedy nie czyta się tego, co Żydzi w tamtym czasie o nich pisali?
Ech, wymagający pan.
Pytał mnie pan, czemu to, co mówię, nie pokrywa się z głównym nurtem opisywania historii, to panu odpowiadam: ja tylko cytuję źródła, to, co pisali polscy Żydzi. Wygnany na banicję Jakub Frank powtarzał: „Choćby mi dawali całe dobro tego świata, to wszystko bym oddał, bylebym tylko mógł wrócić do Polski. Bo to jest mój kraj, Polska to kraj obiecany patriarchom”.
Ech, nikt tak pięknie o nas nie mówił.
Jeżeli chcemy stawiać pomnik – a ja się zgadzam – Arturowi Rubinsteinowi, to postawmy i Jakubowi Frankowi. Dlaczego nie? Takiego polskiego patrioty ze świecą szukać.