Opryński: Uwielbiam prowokacje Gombrowicza [WYWIAD]

Polska Agencja Prasowa: Obchodzimy 50. rocznicę śmierci Witolda Gombrowicza, który zmarł w nocy z 24 na 25 lipca 1969 r. Dlaczego jego twórczość nadal jest tak atrakcyjna dla twórców teatralnych, czemu tak chętnie jest czytany?

Janusz Opryński: No właśnie, to jest pytanie: czy ciągle jest atrakcyjny? Chciałbym, aby tak było, ale nie dostrzegam, aby był tak często wystawiany. Lekko powraca; chyba najlepsza inscenizacja z ostatnich lat to "Ślub" w reżyserii Anny Augustynowicz, zrealizowany w Szczecinie w koprodukcji z teatrem z Opola.

Niedawno, bo w 2018 r., uczestniczyłem w rozmowie w Muzeum we Wsoli, którą prowadził Jerzy Sosnowski, a panelistą obok mnie był dominikanin o. Tomasz Dostatni. Ta rozmowa pod tytułem "Bóg, honor, synczyzna" odbyła się w rocznicę odzyskania niepodległości. Zastanawialiśmy się na tę okoliczność, co wnosi do wiedzy o Polsce Gombrowicz. Zacząłem wówczas, sam dla siebie, wertować jego "Dziennik", które są zaopatrzone bardzo dobrym indeksem tematycznym. Wybrałem hasło "polskość" i znalazłem 120 odniesień. Pomyślałem wtedy sobie, że Gombrowicz jest arcypolski. On tak naprawdę pisał o Polsce w sposób niezwykle poważny, mimo iż fantastycznie posługiwał się humorem.

Mam przekonanie, że on dla polskiego teatru powinien być ciągle atrakcyjny, podobnie jak dla nas. Ale towarzyszy mi, niestety, dość dotkliwe odczucie, że myśmy go niedostatecznie zinterpretowali. Nie do końca go przeczytaliśmy. Nie mówię w tym miejscu o wybitnych znawcach, jak nieżyjący już prof. Jan Błoński czy prof. Jerzy Jarzębski. Myśmy, jako naród, nie do końca przyjęli to, co Gombrowicz nam mówił. Dla niego Polska i temat rzeczywistości polskiej były niezwykle ważne. I traktował je poważnie.

Jako reżyser mam doświadczenie obcowania z dwoma tekstami - z "Ferdydurke" i "Trans-Atlantykiem". Nie wystawiłem nigdy dramatu, ale uważam, że "Ślub" jest ciągle bardzo ważnym, wielkim tekstem. Ale wracając do "Trans-Atlantyku", który nadal pozostaje w pewien sposób prowokacją literacką - to z drugiej strony, trzeba dostrzec, iż jest to arcydzieło literatury. Mówi bardzo nowoczesne treści w formie pastiszu literackiego, a Gombrowicz odwołuje się np. do Paska.

PAP: Sam Gombrowicz uważał, że napisał "Pana Tadeusza" a rebours.

J.O.: Właśnie. A idąc tym tropem literackiej prowokacji - zamiast Zosi mamy tu geja Gonzala. I tu się zaczyna podstawowy problem. Jeśli się nie mylę to już w 1948 r. Gombrowicz w sposób bardzo dojrzały pisze o swojej odmienności seksualnej. I trochę daleko nam do tego poziomu. Dzisiejsze spory wchodzą dość płytko w tę tematykę.

Myślę, że jego rozważania o polskości, o Bogu, o formie, o naszym istnieniu w świecie wymagają naszego namysłu. Uwielbiam jego prowokacje, np. gdy pisze w "Dzienniku", że bardzo chętnie poszedłby w stroju szlachcica na przechadzkę po Paryżu. On miał ogromną świadomość, że ważne jest dla niego doświadczenie polskiej wsi, z która zetknął się w dzieciństwie. Z drugiej strony był pełną gębą Europejczykiem. Nie mówię tu o jego wyjazdach i pobytach, ale o sposobie, w jaki poruszał się po tekstach kultury - literackich i filozoficznych. Wydaje mi się, że to był jeden z bardziej wykształconych pisarzy, dramaturgów, jakich w ogóle mieliśmy. Przypomnę już nieco zapomniany tom, w którym Włoch Francesco Cataluccio zebrał wykłady, które Gombrowicz prowadził dla przyjaciół pod koniec życia, w momentach gdy dopadały go wielkie bóle. W sposób wprost niezwykły wykładał im filozofię. To świadczy o tym, jak on był porządnie wykształcony i przygotowany do swojego pisarstwa - wielka postać.

To, czego mi dziś bardzo brakuje, to jego dystans. Np. "Trans-Atlantyk" kończy się wybuchem śmiechu. Jest tam potwornie zarażający śmiech. Myślę, że ów Gombrowiczowski śmiech może zdołałby nas dziś uleczyć. Nawet w ławach sejmowych, gdy zaczynamy się wzajemnie okładać, to gdybyśmy się zaczęli śmiać z tego wszystkiego - może odkrylibyśmy, co nas łączy plemiennie. To w Gombrowiczu jest wielkie - ten jego najwyższej próby humor. To wprost fascynujące, jak potrafił już nawet w "Ferdydurke" w sposób nowoczesny, freudowski czy jungowski wejść w obszar dzieciństwa, w niedojrzałość. Dziś gdy mamy zwrot w stronę Lacana, do myśli o wyparciu - dziwi mnie, że nie otwieramy jego tekstów z nowej perspektywy.

Gombrowicz jest z jednej strony bardzo klasyczny; świetnie się poruszał w staropolszczyźnie. Z drugiej, pamiętajmy, że jego ulubionym filozofem był Bergson. Myślę, że to sprawiło, że bardzo głęboko pochylał się nad otchłanią ludzką, otchłanią polską i badał w nas tę "polskość trudną". Myślę, że gdybyśmy obecnie przeczytali osobom mało oczytanym fragmenty "Trans-Atlantyku" - moglibyśmy się znaleźć na sali sądowej.

PAP: Kilkanaście lat temu Roman Giertych usuwał Gombrowicza z listy lektur szkolnych. Czy tylko względy polityczne i ideologiczne sprawiają, że część odbiorców odrzuca Gombrowicza? Czy może tkwi w tym głębszy problem; jak wiadomo w "Ziemi Ulro" Miłosz określał jego dramaty mianem "czarnych mszy", choć podkreślał uczciwość jego egzystencjalnych rozważań i stawiał jego twórczość znacznie wyżej niż np. Sartre'a?

J.O.: Nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Trudno mi oceniać, co tam na końcu duszy u Gombrowicza moglibyśmy odnaleźć... Pamiętam natomiast dobrze ten okres, gdy pojawiła się próba wyrzucenia Gombrowicza z listy lektur. Protestowałem wtedy dość ostro.

Przypomnę, że Gombrowicz pisał także o Sienkiewiczu - i to wcale nie pisał dobrze. Myślę, że ten podział Sienkiewicz-Gombrowicz nadal nas dzieli. Obecnie siedzę w Dostojewskim, bo przygotowuję przedstawienie "Biesów" w Warszawie. I dobrze pamiętam, że Gombrowicz zawsze kazał czytać Ricie Dostojewskiego, bo autor "Braci Karamazow" był bardzo bliski jego myśleniu. Trzeba po prostu przyznać, że pewien typ literatury jest niebezpieczny. Gombrowicz również tworzył niebezpieczną literaturę. Podobnie jak np. Szekspir. Ci wszyscy, którzy zaglądają w otchłań ludzką i robią czasem prowokację "czarnej mszy" - zdają relację z doświadczenia, przez które człowiek może przejść. Czasem przechodzi ubrudzony.

Literatura przekraczająca, każde doświadczenie w sztuce przekraczające, jest czasem niebezpieczne, gdy się z nim obcuje. Może to jednak cena, by się czegoś dowiedzieć. Może to wymaga pewnego przygotowania. Pamiętam, że gdy graliśmy naszą "Ferdydurke" dla szkół - zawsze próbowałem przygotować młodzież do odbioru. Kultura wymaga ciągłego zdobywania nowych kompetencji, stałego "doposażania się". Bo świat nie gra z nami prosto, nie jest skonstruowany według prostego modelu. Napotykamy mnóstwo pułapek i nie żądajmy od twórców wizji łatwego świata.

PAP: Gombrowicz był autorem cenionych dramatów, pisał też powieści i opowiadania. Fenomenem jest to, że jego proza jest równie chętnie wystawiana na scenach. W czym tkwi jej atrakcyjność?

J.O.: Czasem reżyserzy, adaptując utwory pisane prozą - mają poczucie większej swobody w interpretacji. To daje poczucie wolności, bo dramat jednak jest w pewien sposób gotowym zapisem świata. Wydaje mi się, że opowiadania i powieści Gombrowicza pozwalają na to, by na nie spojrzeć i odczytać bardzo osobiście. Inspirują do tworzenia światów całkowicie nieprzewidywalnych - z ducha Gombrowicza.

Ciekawe, jak odpowiada sobie młode pokolenie 25-latków na pytanie, jak oni czytają Gombrowicza? Czy to pokolenie znajduje w nim ten sam rodzaj pasji, co my? Mówię tu o swoim pokoleniu, które odkrywało Gombrowicza pod koniec lat 70. i na początku 80.

PAP: Co pana pociągało w jego twórczości? Wystawiał pan Gombrowicza trzykrotnie: w 1976 r. zrealizował pan spektakl "W połowie drogi..." m.in. na podstawie powieści "Ferdydurke", w 1998 przygotował pan wspólnie z Witoldem Mazurkiewiczem sławną i wielokrotnie nagradzaną inscenizację "Ferdydurke", a w 2004 r. - szeroko dyskutowany "Trans-Atlantyk".

J.O.: To się zmieniało. Pierwsza "moja skóra" to polonista. W latach 70. panował rodzaj snobizmu na Gombrowicza. Snobowaliśmy się, nosząc pod pachą wydania "Kultury" paryskiej, zwłaszcza słabo obecne w Polsce jego "Dzienniki". To był trochę "zakazany owoc". Ale przeżywaliśmy lekturę Gombrowicza też dość boleśnie. Pamiętam, że mocno dotknęło mnie jedna z uwag Gombrowicza w "Dzienniku" - o tym, że jedno zdanie Prousta jest bardziej antykomunistyczne niż wszystkie nasze teksty. A ja przecież byłem w tych latach 70. bardzo zaangażowany w robienie teatru politycznego, razem z Teatrem Ósmego Dnia i Akademią Ruchu. Po latach przyznaję mu rację, tzn., że forma i potęga estetyki była po jego stronie.

Potem powrót do "Ferdydurke" w 1998 r. był trochę spowodowany tym, że tworzyliśmy nowy zespół. I dojrzałem szansę w uruchomieniu biologii aktorskiej. Strategiczny był dla mnie wtedy esej Jana Kotta, w którym wskazywał na gargantuiczność tej powieści. Odnosił się wprost do Rabelais'go. Gombrowicz uwielbiał mieszać wysokie z niskim. Ta jego wysoka intelektualna proza nafaszerowana jest tym pierwiastkiem niskim, biologią, jak plucie, wycieranie twarzy, pojedynek na miny. Do dziś wydaje mi się, że to jedno z ważniejszych toposów literackich, który opisuje świat. Moglibyśmy tym zdarzeniem, tą dramaturgią odkrytą przez niego opisać niejeden rodzaj konfliktu.

A gdy w 2004 r. zmierzyłem się z "Trans-Atlantykiem", to - przypomnę - byłem wówczas uwikłany w organizację obchodów stulecia urodzin Gombrowicza.

PAP: W 2004 r. przygotował pan monograficzną, Gombrowiczowską edycję festiwalu Konfrontacje Teatralne w Lublinie.

J.O.: Owszem. Ale chcę też dopowiedzieć, bo jestem z tego dumny, że doprowadziliśmy do tego, że honorową obywatelką Lublina została Rita Gombrowicz. Wielka kobieta, której jesteśmy absolutnie winni wdzięczność i przyjaźń, bo bardzo dużo zrobiła dla recepcji twórczości swego męża. To, że jego książki były obecne w księgarniach na Zachodzie, jest po prostu jej zasługą.

PAP: Ma pan szeroką gamę obserwacji dotyczących recepcji teatru Gombrowicza na świecie. Ze spektaklem "W połowie drogi..." pojechali państwo w latach 70. do Włoch. Ale z "Ferdydurke" i przygotowaną w 2000 r. angielskojęzyczną wersją tego przedstawienia objechaliście kilkadziesiąt festiwali polskich i zagranicznych. W 2001 r. zdobyliście nie tylko Fringe First na festiwalu w Edynburgu, ale ponad dwadzieścia nagród i wyróżnień. Dodajmy czterokrotne tournee po USA w latach 1999-2004. Na czym może polegać atrakcyjność Gombrowicza dla obcokrajowców?

J.O.: Spotykaliśmy na swojej drodze dziwnych czytelników i widzów. Umówmy się, Gombrowicz nie zaistniał na świecie tak mocno, jak np. Dostojewski. Mimo to we Francji i w Niemczech jest obecny i chętnie grany. Ważny był też dla Szwedów. Mam takie nieco surrealistyczne poczucie, że wpadaliśmy z "Ferdydurke", z tym naszym sześcianem i z tą ławką w najróżniejsze przestrzenie świata, budząc zaskoczenie. Przypomnę, że to był spektakl zbudowany na szalonej emocji i był grany z olbrzymim wysiłkiem fizycznym, bo wydawało nam się, iż biologią aktorską zarazimy widzów. Właśnie przez to ścieranie się człowieka z człowiekiem, przez umieszczenie twarzy blisko drugiej próbowaliśmy tłumaczyć kategorie Gombrowiczowskie. Ludzie, nasi widzowie byli zafascynowani świeżością Gombrowicza - tym, że nie ginął w spektaklu jego humor.

Wśród wysublimowanych czytelników Gombrowicz odegrał ważką rolę, a mianowicie był to bardzo poważny głos w opisie współczesnego człowieka. Dla nas to było nawet trochę wyzwalające, bo nagle z tej umęczonej Polski, Polski-ofiary wyszedł człowiek-Europejczyk. Myślę np., że sporo Gombrowiczowi zawdzięcza w swojej twórczości Mrożek.

Pamiętajmy, że nie można Gombrowicza oderwać od pewnej generacji. To było pokolenie wielkich Polaków, jak Kot Jeleński, Józef Czapski, Jerzy Giedroyc. Oni bardzo wiele zrobili, by Gombrowicza wprowadzić na salony. A obok tego trzeba pamiętać o jego pobycie w Argentynie, gdzie wokół siebie skupił pisarzy i artystów. Podobnie jak wcześniej w Warszawie, stworzył tam anty-salon czy raczej anty-kawiarnię.

Spotykaliśmy bardzo ciekawych ludzi, jak nowojorski krytyk Gary Indiana, który był wprost zachwycony Gombrowiczem. Wyłaniali się niejako z takich nisz - to było ciekawe doświadczenie, bo dziś byśmy powiedzieli, że to były takie freaki. Ale pamiętam również, że byłem dumny, gdy uczestniczyłem z prof. Allenem Kuharskim na jego amerykańskim uniwersytecie w seminarium, a młodzi, obczytani Amerykanie przychodzili z "Ferdydurke" pod pachą.

Jednak dręczy mnie głęboko jedno pytanie: czy wciąż czytamy Gombrowicza? Nie ma roku, żebym do niego nie wracał, szczególnie do "Dziennika". Jak dla mnie zawiera on rodzaj ogromnej wiedzy o człowieku. Te moje egzemplarze są całe popisane, z uwagami ołówkiem, zakładkami... Ale coś zawsze jeszcze tam nie doczytałem i Gombrowicz wciąż przyciąga mnie swoją wielkością, umysłowością, nieprzewidywalnością. I potęgą tego buch-bacha, czyli humorem.

Rozmawiał Grzegorz Janikowski (PAP)