W podejściu do sztuki konserwatyzm jest czymś obrzydliwym, to myślenie w rodzaju „My wiemy, czym jest sztuka, a reszta jest do d..y” - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Zbigniew Warpechowski.
Dziennik Gazeta Prawna
Z czego żyje bohema?
Z czego się da.
Reklama
A pan?
To był Kraków, lata 50.–60. Koledzy plastycy podrzucali fuchy, dawali coś zarobić, robiłem plakaty, sprzątałem Krzysztofory, Masza Potocka, dziś szefowa MOCAK-u, nazwała mnie menelem.

Reklama
A miała rację?
(śmiech) Coś w tym jest, pomieszkiwałem gdzie się dało: a to w Jazz Clubie, a to w Teatrze 38, najczęściej w Krzysztoforach. Ludzie wychodzili z kawiarni o godz. 23, ja wyjmowałem dmuchany materac, nawet kąpałem się w misce na środku i spałem. Rano przychodził kierownik i mówił: „Panie Zbyszku, proszę wstawać, goście przychodzą”.
Gdzie pan bywał?
Wszędzie. W SAiW-ie…
W czym?
W klubie Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli – bardzo fajny klub z tanią herbatą. Szklanka za 1,20 zł. Co czwartek organizowali wieczorki, tam się grało w brydża, a zimą można się było ogrzać. Religią i propagandą nikt się tam nie zajmował, za to przesiadywał Wiesiek Dymny, Ewa Demarczyk, ludzie z Piwnicy Pod Baranami…
Długo pan tak bawił?
W zasadzie prawie cały pobyt w Krakowie. To był czas biedy, ale jednocześnie bardzo ważny okres w moim życiu, ponieważ zaprowadził mnie do sztuki.
Mamy rozmawiać o sztuce właśnie.
Słucham pana.
Może pan, klasyk awangardy, znany na świecie performer, wyjaśni mi, dlaczego mam finansować faceta, który kładzie się na krucyfiksie i udaje akt seksualny? Mam się godzić na obrażanie uczuć religijnych, bo to galeria?
To prawda, jest w Polsce grono artystów, którzy nie mają nic do powiedzenia i uznają, że najlepszym i najłatwiejszym sposobem na zaistnienie jest sprowokować, napluć na krzyż czy na Matkę Boską, sprofanować. Te najtańsze, obrzydliwe chwyty nie mają nic wspólnego ze sztuką.
To dlaczego to robią?
Co roku jakiś tysiąc osób kończy u nas studia jako magistrowie sztuki i każdy chce zaistnieć jako artysta, każdy chce się wybić. Jeśli brakuje mu talentu, to szuka poklasku przez wymierzone w religię prowokacje. To najprostsze.
Dla pana to prowokatorzy, ale wielu uznaje ich za wielkich artystów.
Może, lecz mnie proszę z tymi ludźmi nie kojarzyć, nie chcę być z nimi łączony w żaden sposób.
Tak samo mówił Jerzy Bereś, wielki rzeźbiarz i performer szokujący tym, że rozbierał się do naga w czasie swoich występów.
I Bereś miał rację.
I Beresia, i pana oskarżano o to, że za tym, co robicie, nie stoi sztuka. To wygłup, każdy by tak umiał…
Owszem, oskarżano, i co mam z tym zrobić? Jestem opluwany od 50 lat, dla takich ludzi jak Waldemar Łysiak performance to najpodlejszy rodzaj sztuki. I co? Przecież z tym się nie da polemizować.
„Róg pamięci’, rok 1997, pan w stroju Mojżesza rozbija tablice z przykazaniami…
Po kolei, bo zanim do tego doszło, zobaczyłem w Warszawie wielki billboard filmu „Skandalista Larry Flynt”, z mężczyzną ukrzyżowanym na kobiecym kroczu. Jednocześnie wyczuwalna była wielka fala new age i uznałem, że to czas, by wstrząsnąć ludźmi, spytać, czy wiedzą, co robią, i ponownie, jak Mojżesz, rozbić tablice z dziesięcioma przykazaniami. Robię więc performance, w którym ten gest powtarzam. Potem zdejmuję strój Mojżesza i wychodzę oklejony zdjęciami porno, na podłodze plakat „Skandalista Larry Flint”, a ja wyciągam Biblię, wyrywam kartki, zwijam w rulonik i wkładam w prezerwatywy...
No właśnie, przecież…
Zaraz, zaraz, moment. To nie był koniec, bo z tych ruloników układam na podłodze napis „New Age”. Wtedy znów wchodzę jako Mojżesz, dmę w róg i rozbijam drugą tablicę z przykazaniami.
Dla bardzo wielu osób samo wyrywanie kart z Biblii i wkładanie w prezerwatywę…
To skandal?
Tak.
Ale nikt się nie obraził, bo ludzie widzieli cały performance, a nie czytali w piśmie „Exit” streszczenie autorstwa idioty, który wyszedł przed końcem i niczego nie zrozumiał. Ci, którzy byli ze mną do końca, doskonale odczytali moje intencje.
Uznano to wręcz za przejaw pańskiego konserwatyzmu i religijności.
Proszę pana, ja rozumiem, że niektórzy mogą się czuć dotknięci sztuką. Gdy robiłem „Champion of Golgotha”, na którym w stroju sportowca wchodziłem na krzyż, to modliłem się przed każdym występem: „Jezu, wybacz mi i spraw, bym nie przekroczył granicy”.
Nigdy pan nie przekroczył granicy?
Wydaje mi się, że nie. Mnie nikt nie zarzucił, że czuł się obrażony moją sztuką, że przez nią cierpiał, że go zgorszyłem. Jestem człowiekiem religijnym, wierzącym katolikiem. Rozmawiamy w niedzielę i muszę tak wyjechać z Warszawy, żeby zdążyć na wieczorną mszę.
To dla pana ważne?
Bardzo ważne. Codziennie się modlę, czytam parę stron Biblii.
Jako manifest pańskiego konserwatyzmu uznano „Wariant nadrzędny”, w którym płonęły lalki – symbol płonących chrześcijan za Nerona.
Robiłem przed tym performancem wprowadzenie, w którym czytałem Tertuliana
o prześladowaniach chrześcijan. Mówiłem też o tym, że chrześcijanie wiedzą, w co wierzą, a niewierzący mają swoich bożków. Zresztą – co dał światu katolicyzm, a co dali ateiści? Niech pan spojrzy na literaturę inspirowaną chrześcijaństwem albo na postać św. Pawła – co to był za wspaniały facet, wybitnie inteligentny człowiek, który decyduje się przejść Azję Mniejszą w tę i z powrotem, był biczowany, kamienowany. Ale jak się czyta jego „List do Hebrajczyków” – cóż to za wspaniały, mądry tekst. A co jest po drugiej stronie? Piski, wrzaski, krzyki, pustka…
Nie przesadza pan?
Słyszę, że średniowiecze to mrok dziejów, ciemny okres w historii, ale Chesterton pisał, że to był najbardziej postępowy czas w historii Europy. I miał rację. To wtedy powstały uniwersytety, ludzie mówili jednym językiem, wznosili kościoły, wspaniałe klasztory, zakładali szkoły. Za tym stał wielki ruch intelektualny i nie myślę tylko o Tomaszu z Akwinu, ale o całej literaturze. Bo wtedy była literatura. Ma pan teraz jakąś literaturę? Zamiast poezji, która powinna być ponad nami, między ziemią a niebem, człowiekiem a Bogiem, widzę sztuczki językowe. Tego już nie mogę czytać. Ja się wychowałem na poetach przeklętych, tym ludziom o coś chodziło, a dziś co? Adam Zagajewski gada głupoty o polityce. Ech…
Pan zaczynał jako poeta.
Startowałem z Zagajewskim w Turnieju Jednego Wiersza, drukowały mnie czasopisma, wydałem tomik, komplementowała mnie Ewa Demarczyk.
Do performance’u trafił pan właśnie przez poezję.
Przyjaźniłem się wówczas z Jurkiem Milerem, studentem romanistyki, który przynosił z Biblioteki UJ książki i zaczytywaliśmy się w poetach przeklętych – Rimbaud, Verlaine’ie, innych. Obaj byliśmy takimi poetami przeklętymi. Jurek wyjechał do Paryża, przysłał mi kartkę i słuch po nim zaginął, a ja zająłem się sztuką.
Bo nudził się pan na wieczorkach poetyckich.
Coś mnie niepokoiło, to było strasznie statyczne: świeczka się pali, siada poeta i czyta wierszyki. Sam miałem swoje wieczorki w Jazz Clubie, w SAiW-ie.
Pański pierwszy performance to właśnie rozbudowany wieczorek poetycki.
To był 1967 r., zasiadłem za fortepianem, na którym w ogóle nie umiałem grać, Tomek Stańko improwizował na trąbce. Ja brzdąkałem i mówiłem najpierw o tym, że poetą się nie jest, ale bywa, a potem deklamowałem nazwiska poetów – samobójców.
Protesty wywoływały pańskie występy z rybą. Zaczęło się w roku 1971…
W Warszawie, w Biurze Poezji u Andrzeja Partuma. Położyłem na podłodze plansze z napisem „Woda”, dałem wodę do picia wszystkim widzom, a rybkę położyłem na planszy. Wszyscy mieli pełno wody, a ryba miała ją tylko w sensie pojęciowym, a nie fizycznie, i to trwało kilka minut. Chodziło o to, że niby wokół pełno wody, a ryba jej nie ma.
Ale oskarżano pana o znęcanie się nad zwierzęciem.
Tłumaczyłem, że jeśli pójdziemy do sklepu rybnego po świeże ryby, to przecież one właśnie w ten sposób stracą życie – nikt ich nie zabije, tylko zostaną z wody wyciągnięte i same zdechną. W ten sam sposób. Ja pokazałem to, co wszyscy wiedzą.
Ale jesteśmy hipokrytami, nie chcemy wiedzieć, jak powstaje kiełbasa i jak są uśmiercane ryby.
Ponieważ byłem sprawcą, to wokół mnie zogniskowała się agresja. Następny performance polegał na ekspresji – byłem coraz czulszy dla ryby, mówiłem do niej coraz czulsze słowa, im bardziej ona słabła, im bardziej uchodziło z niej życie.
To był słynny „Dialog z rybą”.
I to szeptanie coraz czulszych słów oszukiwało widownię.
Dlaczego w 1985 r. wstąpił pan do Grupy Krakowskiej? Rozumiem, że grupy tworzą młodzi, nieznani artyści, ale pan miał już swój dorobek.
Od lat 50. bywałem w Krzysztoforach na wernisażach, spotkaniach, wystawach grupy. Tam co roku pokazywał się nowy Kantor, nowy Jonasz Stern, nowy Brzozowski, Nowosielski – robiłem kiedyś taki performance, że pokazywałem nawet, w którym miejscu jaki obraz wisiał. Byłem stałym gościem i kiedy Jurek Bereś zaproponował mi członkostwo, to się z radością zgodziłem. Najlepsze członkostwo w moim życiu.
A nie w Black Market, w tej grupie najbardziej znanych światowych performerów? To był wielki, międzynarodowy sukces.
Zaczęło się w ten sposób, że w 1984 r. w Stuttgarcie robiłem performance, podczas którego podpaliłem sobie włosy.
Widziałem film, wyglądało naprawdę groźnie.
To miało ludźmi wstrząsnąć i rzeczywiście zrobiło wrażenie. Tam był Boris Nieslony, jeden z najbardziej znanych performerów świata, który zapraszał mnie do Kolonii, do uczestnictwa w grupie. Potem ja jeszcze zaproponowałem Alastaira MacLennana i Nigela Rolfe’a i było nas ośmiu.
Bardzo prestiżowa grupa.
Dla mnie za komuny to była szans wyjazdów za granicę i, co tu kryć, jakichś pieniędzy.
I światowego uznania.
To prawda, bardzo mi to pomogło. Byłem w niej z 10 lat, nie wszyscy równo pracowali, jedni się przykładali, inni mniej, poza tym przyszły lata wolnej Polski i mogłem już wyjeżdżać bez przeszkód.
Wasza sztuka obywa się bez odbiorcy. Robicie performance dla grona zawodowców: krytyków, innych artystów, szefów galerii…
Ale to nieprawda. Nie jestem idolem, gwiazdorem sztuki współczesnej, który się popisuje. Nie mam żadnej ochoty na to, by się komuś przypodobać, tylko chcę robić to, co ważne dla mnie, ważne dla sztuki. To mój szacunek dla odbiorcy. I jeśli tych odbiorców jest dwóch czy pięciu, to już bardzo dobrze, naprawdę. Po czasie będzie ich dziesięciu, potem jeszcze więcej.
Do 20 lipca w warszawskiej galerii Monopol jest wystawa pańskich akwareli, zresztą bardzo ładnych i grzecznych – każdy może przyjść, kupić. A performance był, minął…
Tak, ale jest potrzebny. Występowałem na całym świecie ponad 300 razy. Ani razu nikt mnie nie opluł, nie zbeształ, nie napadł na mnie.
Bo przychodzą sami zawodowcy.
Nie, przychodzą ludzie nastawieni na jakieś przeżycie, żadni zawodowcy. Dla mnie to niezwykle wzruszające, kiedy przychodzą młodzi, siadają na podłodze, oglądają, przeżywają, są skupieni. W londyńskiej galerii Slaughterhouse stoję pół godziny z metalową rurką. Nic się nie dzieje, tylko ja się trzęsę, jest przejmująca cisza, nikt nie odważy się nawet chrząknąć, słychać tylko przejeżdżające metro. Gdy to się kończy, rzucam tę rurkę, a ludzie biją brawa. Ja tym ludziom coś dałem, oni chcieli to wziąć. I mam tych odbiorców w różnych miejscach kuli ziemskiej. W Ameryce, w Cleveland, miał być Black Market, ostatecznie wystąpiłem sam, cztery dni występów. Ostatniego dnia zrobiłem coś takiego: było sto osób, zapowiedziałem, że to będzie „minimal performance, minimal sculpture”, podszedłem do każdego i dmuchnąłem w ucho. I tylko jeden facet zachował się jak idiota, reszta w skupieniu stała. Dostałem ogromne brawa, ogromne. Takie nic.
No właśnie, może nic? Może to nie jest żadna sztuka, a wygłup, zabawa?
Ha, nic to jest najważniejszy problem filozoficzny, najważniejszy problem sztuki. A ja trzy miesiące, a czasem i dłużej myślę o tym, co zrobię w galerii, do której zapraszają mnie na performance. Spać nie mogę po nocach, młotkuję się, przeprowadzam selekcję: to do dupy, to głupie, to nie ma sensu. Sprowadzam wszystko do minimalnego, ale bardzo dokładnie przemyślanego działania, i w tym się wyraża mój szacunek dla ludzi.
Nazwano pana konserwatystą awangardy.
Wtedy to nie miało związku z polityką, to różne światy.
Choć politycznie też pan jest
konserwatywny.
Mówi pan o tym, jak głosuję? Dziś nikt nie chce się przyznać do prawicy, żaden artysta.
Dlaczego?
Boją się. Koniunktura jest taka, że jeśli ktoś się przyzna do prawicowych poglądów czy do religii, to zostanie wystawiony na pośmiewisko, a prawica i tak nie weźmie go w obronę.
Z pana się nie wyśmiewają.
Bo jestem stary, mam swoją publiczność i jakąś pozycję, ale co ma robić młody człowiek, który kończy ASP? Nie zdradzi się z prawicowymi poglądami, tym bardziej że polska prawica nie rozumie sztuki współczesnej i nie będzie chciała z takim artystą rozmawiać. Jaki los spotkał Krzysztofa Klimka z Krakowa, którego wyśmiewają koledzy, albo Ignacego Czwartosa?
Jaki?
Ci ludzie już są zepchnięci na margines, nie wezmą ich duże galerie, bo to straszni prawicowcy. Wie pan, teraz wybaczyliby im wszystko, nawet to, że się modlą, gdyby zostali gejami… (śmiech)
Przesadza pan.
Ja? Teraz nawet jak zajmują się Kościołem,
to pedofilią, a czemu nie ma ani słowa o pederastii? Co to, tylko pedofilia tam jest? Przecież to kłamstwo.
Pytałem w gruncie rzeczy o konserwatyzm awangardy.
W podejściu do sztuki konserwatyzm jest czymś obrzydliwym, to myślenie w rodzaju „My wiemy, czym jest sztuka, a reszta jest do d..y”. Taki konserwatyzm jest ignorancki, czego najlepszym dowodem była wiosenna histeria wokół prac Natalii LL z bananami, z której robiono pornoartystkę. A jednocześnie wyskoczyło równie ignoranckie lewactwo, które wykorzystało to do swoich manifestacji.
Skoro nie o taki konserwatyzm chodzi, to o jaki?
Mądry konserwatyzm jest zbudowany na wiedzy, nie na uprzedzeniach. Ten konserwatyzm zakłada znajomość i szacunek do tego, co już w sztuce osiągnięto. Można być artystą awangardowym tylko z tym bagażem, tylko wtedy można wyprzedzać współczesność, tworząc wartościową, nową sztukę.
Co jest teraz awangardą?
Dziś dla awangardy nie ma miejsca. Wszystko się wymieszało i najwyższy czas, by wystąpił ktoś z olejem w głowie, z ambicjami i pomysłem na krok ku nowej sztuce.
Ktoś młody?
Dziś moim zdaniem jest w Polsce trzech wielkich artystów: Bałka, Uklański i Dawicki. Nie mówię, że reszta nie, ale dla mnie to oni wnoszą coś do sztuki. Czasem to małe gesty, jak Oskar Dawicki, który na wystawie rzeźby w Orońsku pokazał kamień żółciowy swojego ojca, to był pomysł, idea, coś. Albo Bałka pokazujący skręcony drut jako swoją rzeźbę i okazuje się, że w zalewie prac, w kontekście tysiąca rzeźb, to ten jeden drucik jest czymś fenomenalnym, rewelacyjnym.
Oświeci nas pan i powie, na czym polega ta rewelacja?
To nowa forma myślenia o rzeźbie.
I podatnik ma na to płacić? Niech sobie Mazurek z własnej kieszeni płaci za Beresia, za głupie rzeźby, a podatnik nie chce. I ma rację.
W galeriach są różne rzeczy, dla każdego, można sobie wybrać, ktoś wybierze Warpechowskiego, inny Dudę-Gracza czy Beksińskiego i już. No, chyba że ktoś w ogóle nie chce obcować z kulturą i uznaje, że nie należy utrzymywać żadnych galerii czy muzeów.
Co dziś nurtuje sztukę?
Nie wiem, siedzę w Sandomierzu, z dala od wszystkiego. Na szczęście, bo jakbym siedział w Warszawie i częściej się wypowiadał, to tylko by z tego kłopoty były.
Zaczynał pan karierę jako menel krakowski, nie chciałby pan zostać menelem warszawskim? Taka piękna klamra…
Partum był menelem warszawskim, z nim się przyjaźniłem. Chodziliśmy po Krakowskim Przedmieściu, a on mi pokazywał, gdzie spał. Partuma traktowano jako menela, ja tu już nie byłem potrzebny.
Skąd w pańskim życiu wzięła się architektura?
Powiedziano mi, że plastyk biedę klepie, a architekt zawsze sobie poradzi. Posłuchałem, poszedłem na architekturę, studiowałem, miałem nawet zaklepaną asystenturę na uczelni i to u dwóch profesorów.
Może byłby pan świetnym architektem?
Raczej świetnym alkoholikiem. Lata 60. i 70. były najczarniejszym okresem dla architektury. Gomułka i Gierek, bloki, bloki, bloki, więc gdybym poszedł do jakiegoś biura projektów, to skończyłbym jako alkoholik. Intuicja więc mnie nie zawiodła, od dziecka ciągnęło mnie do malarstwa. A zaczęło się tak, że jeszcze w czasie wojny w Płosce pod Równem moja ciocia Maryla Dembicka, która była piękną kobietą, śpiewała, grała na fortepianie i malowała, uczyła mnie rysunków.
To były lata dziecięce.
Potem w 1943 r., kiedy Ukraińcy chcieli nas zariezać, uciekliśmy do Równego, a po wojnie wywieźli nas do Polski, donikąd. Pociąg, ze sto wagonów, jechał trzy miesiące, w końcu stanął w Strzelcach Opolskich. Odnalazł nas ojciec i wylądowaliśmy w Łodzi.
Prawie skończył pan architekturę, ale na ASP był tylko rok.
Nawet nie rok, krócej. Starałem się wcześniej przenieść na malarstwo, Jonasz Stern mi to obiecywał, ale zmieniły się przepisy i nie mogłem się przenieść, były narzeczony cioci Dembickiej był profesorem na Akademii w Warszawie. Ostatecznie poszedłem na trzeci rok na formy przestrzenne na ASP w Krakowie.
I nie wytrzymał pan.
Bo mnie te formy nie interesowały, chciałem malować.
Ostatecznie i tak pan nie malował.
Ale jestem człowiekiem szczęśliwym, spełnionym. Mam kochającą żonę, moją zupełną odwrotność, wybitną lekarkę radiologa. Żyjemy jak pączki w maśle, piesek, dwa koty i my. Bóg zadecydował, że żona dostała propozycję pracy z Sandomierza, rzuciłem Łódź i chwała Bogu.
Dobrze tam panu?
Niech pan przyjedzie i zobaczy. Ja wina nie piję, ale jajecznicę dam, pierogami poczęstuję i porozmawiamy nieśpiesznie.
I nie o polityce. Zresztą dziś w pańskiej sztuce jej nie ma.
Unikam łatwizny i deklaratywności. Po co mi to? Wiem, że to modne, ale dziękuję bardzo.
Na tym się robi karierę.
Ja już karierę zrobiłem – jaka jest, taka jest, ale może mnie z historii polskiej sztuki nie wydrapią, jakieś ślady zostawiłem.