Subskrybuj nas na Youtube
Ja się nie przejmuję procesami społecznymi, postępującą modernizacją, nieuchronnością historyczną – ja mam to w nosie. Kieruję się tym, co jest słuszne, a słuszne jest mieszkać z dziećmi i wnukami
/>
Z Ryszardem Legutką rozmawia Robert Mazurek.
Lubi pan coś?
A cóż można, proszę pana, lubić w dzisiejszym świecie?
Malkontent i mizantrop.
Nie sądzę.
Zyskuje pan przy bliższym poznaniu?
Chyba tak, znam się ze sobą już trochę i nawet się lubimy.
No tak, musi pan zyskiwać, stracić się nie da.
Paweł Śpiewak określił mnie mianem ponurego ideologa. A czy ja coś lubię? Lubię psy, lubię stare książki.
Czytać czy posiadać?
Wystarczy posiadanie, można zajrzeć od czasu do czasu, nie za często, mam przesyt oglądania.
Książek?
Wszystkiego. Kiedyś byłem strasznym kinomanem, w czasach licealnych, na studiach spędzałem wiele godzin w kinie. Jak wyjeżdżałem za PRL-u do Anglii…
Pan wyjeżdżał za komuny?
Pracowałem w hotelu jako nocny portier. Za dnia chodziłem do kina i nadrabiałem zaległości, bo przecież w PRL-u nie sprowadzano wielu z tych filmów. Uwielbiałem westerny, i to bardzo długo, nawet kiedy już wszyscy zachwycali się Godardem, to ja tkwiłem przy westernach.
No tak, co taka konserwa mogła oglądać.
Szanowny panie, „15.10 do Yumy” jest znacznie bardziej wyrafinowanym dziełem sztuki niż „Do utraty tchu”. Wtedy wiedziałem o filmach wszystko, teraz nie wiem nic. Nie chcę wiedzieć, nie chodzę do kina.
Mówiłem, że malkontent.
To prawda.
Do kina to pan chodził z dziewczynami czy sam?
Różnie, kochałem kino.
Bardziej niż dziewczyny?
W czasach, kiedy zajmowałem się dziewczynami, byłem na poziomie przeciętnym. Nie byłem jakimś donżuanem, który przebierał w kobietach, ale prowadziłem intensywne życie towarzyskie, nawet bardzo intensywne.
Krakowska bohema, filozof w długim płaszczu?
Nie, żadną bohemą nie byłem, nawet odczuwam do jej przedstawicieli pewną niechęć, ale to pewnie dlatego, że mnie nie zapraszali.
To jak pan prowadził to życie towarzyskie?
Było na tyle intensywne, że o mało nie wyleciałem ze studiów po pierwszym roku. Po prostu zamiast chodzić na zajęcia, chodziłem na imprezy, grałem w brydża.
Na forsę oczywiście.
Nigdy nie grałem na pieniądze, miałem ambicję zostać brydżystą sportowym i grałem w turniejach, ale bez sukcesów, kompletnie bez sukcesów, mimo że grałem z najlepszymi, bo moi koledzy, głównie z AGH, osiągali świetne wyniki. Zorientowanie się, że to nie dla mnie, zajęło mi sporo czasu i o mało nie przypłaciłem tego wyrzuceniem z uniwersytetu.
Co trzeba umieć, żeby grać w brydża?
Nigdy pan nie grał?
Ani razu, za głupi jestem.
Podobnie jak w szachach trzeba pamiętać i rozważać w głowie różne warianty. Najbardziej fascynujące są turnieje, gdy się gra czterech na czterech i wtedy…
Nie, nie, ja tego nie ogarnę, naprawdę tępy jestem. Niech pan lepiej powie, co to za towarzystwo, z którym się pan prowadzał?
Koledzy ze studiów. Jak na to spojrzę z dzisiejszej perspektywy, było to dość niewinne. To był jednak PRL, myśmy w spodniach i płaszczach z MHD (Miejski Handel Detaliczny – red.) chodzili do kina oglądać kolorową młodzież na Zachodzie, gdzie zaczynała się kontrkultura.
Ryszard Terlecki…
Mój rocznik, chodziliśmy do tego samego liceum.
…został jednak „Psem”.
Został „Psem”, bo się zhipisił, a żeby zostać hipisem, trzeba być oblojdrą strasznym.
Kim, przepraszam?
Oblojdrą, czyli takim kloszardem.
A pan, z arystokratycznej rodziny, gardził kloszardami?
Odwrotnie, z bardzo prostej rodziny, moi rodzice nie mieli wyższego wykształcenia. Może dlatego nie zostałem kloszardem, bo jak ktoś pochodzi z prostej rodziny, to myśli w kategoriach awansu, a nie ostentacyjnego, dekadenckiego – przepraszam za słowo – zpsienia, że posłużę się aluzją do mojego kolegi Ryszarda.
Dopiero pańskie dzieci mogły zostać punkami?
Ale nie zostały, bo miały strasznie surowego ojca, ponurego kata dzieci i młodzieży. Hm, ale studenci się mnie jakoś trzymali, mimo że jestem ponurym katem. W każdym razie nie zostałem hipisem nie tylko z powodów estetycznych. Jeśli ktoś jest wychowany na westernach, które wówczas były dość pryncypialne i konserwatywne, to ostentacyjne lewactwo go jakoś odtrąca.
Naprawdę myślał pan wtedy tymi kategoriami?
Tak, wojna w Wietnamie była dla nas wojną z komunistami, więc popieraliśmy Amerykanów, tego się z hipisami nie dało pogodzić.
Skąd panu się wzięła anglistyka?
Z czytania książek. U mnie w domu panował kult książek, głównie dzięki mamie, bo tato był typem zabawowym. Była więc biblioteka i czytałem.
A język?
W liceum uczyłem się francuskiego i to był mój pierwszy obcy język, nie licząc rosyjskiego, którego nigdy się nie nauczyłem przez własną głupotę. Angielskiego uczyłem się prywatnie, przyłożyłem się do egzaminów i dostałem się. A francuski przydaje się teraz w Brukseli czy Strasburgu.
Ten angielski to w PRL-u było coś.
Od razu uprzedzę, że część moich kolegów poszła studiować przez muzykę popularną, bo wtedy zaczęło się to wariactwo.
To było wariactwo, bo jedyną muzyką popularną, jaką pan zna, był Moniuszko.
(śmiech) Nie, lubiłem amerykańskie musicale, bardzo lubiłem „Rewię piosenek” Lucjana Kydryńskiego. Czemu się pan tak krzywi?
Pan pozwoli, że wydłubię sobie oko tym widelcem.
Na jakiejś imprezie pisowskiej był koncert rockowy i uderzyło mnie, że wszyscy znali te piosenki, wspólnie je śpiewali. „Proszę pana, przecież to przeboje” – tłumaczyli, więc im wyjaśniłem, że ja się zatrzymałem na etapie Zuli Pogorzelskiej.
Po co panu ta poza?
Dziś to nie poza, ale wtedy, jak byłem młody… Oczywiście, że w jakimś sensie to była poza, ale to nie były jeszcze te czasy, gdy trzeba było od przedszkola słuchać tej muzyki i mieć swój ulubiony zespół. Można było to ignorować, ja uwielbiałem Ewę Demarczyk. Jakby pan porozmawiał z moimi znajomymi z tamtych czasów, to każdy by panu powiedział: „A, to ten gość, co kochał Demarczyk”. Zresztą do swojej przyszłej żony, dziś już nieżyjącej, powiedziałem: „Jesteś bardzo podobna do Ewy Demarczyk. A może ty jesteś Ewą Demarczyk”, co jej się bardzo nie spodobało, ale jakoś udało mi się później zatrzeć złe wrażenie.
Jak pan poznał żonę? Przecież nie przy brydżu.
To było na studiach, Hanna była studentką ASP. Jej mama pojechała na wakacje na drugi koniec Polski i zabrała wszystkie klucze do domu, więc Hania błąkała się po znajomych.
Zaraz, jakim cudem zabrała wszystkie klucze?
Bo moja teściowa, niech jej ziemia będzie lekką, była kompletną wariatką.
Tak po prostu?
Ona była takim motylkiem. A Hanię spotkałem u znajomych.
I jak grzeczny chłopiec podrywał artystkę?
To były takie dawne czasy… Chodziło się na prywatki.
Przecież pan nie umie tańczyć, bo pan gardził taką muzyką.
O, przepraszam, tancerzem dobrym byłem i jestem. Ba, ja nawet lubię tańczyć. Jeszcze z kursu tańca z liceum pamiętam, jak się tańczy paso doble, cha-chę…
Menueta raczej, ale niech panu będzie.
Dobrze tańczyłem, żonie się podobało. A poza tym normalnie, rozmawialiśmy, szeptałem żarciki do ucha, jakoś się udało.
Z litości pana wzięła.
Taki ostatni niezguła, safanduła, ale nie oblojdra. Wystarczyło.
Angielski nie był z powodu muzyki, to wiem, ale skąd się wzięła filozofia?
Od początku chciałem studiować filozofię, ale wtedy można było studiować ją tylko jako drugi kierunek, więc wziąłem ją jako drugi.
Co młodego chłopaka ciągnie do filozofii?
Starsza o pięć lat siostra zdawała z niej egzamin, więc uczyła się z Tatarkiewicza. Zacząłem to wertować i wzięło mnie strasznie, że tam się od razu wali z grubej rury – wielkie pytanie i natychmiast odpowiedź na nie. Jaki jest porządek świata? Równowaga sprzeczności, bach! Takiemu młodemu człowiekowi z miejsca zaczęły się różne rzeczy układać w głowie.
Z miejsca taka fascynacja?
Niektóre rzeczy wywoływały we mnie duży opór, pamiętam, jak w drugim tomie czytałem o Spinozie i nie mogłem tego rozgryźć, ale to tylko zachęciło mnie do studiowania filozofii, skoro nie mogę czegoś zrozumieć przez lekturę książki.
I poszedł pan na studia.
A wtedy wszystko się skomplikowało, bo podstawowe pytania o porządek świata są przykryte logiką, metodologią nauki, wieloma rozwijającymi, skądinąd, rzeczami. Bałem się, że mogę wejść w ten techniczny model uprawiania filozofii, odchodząc od tego, co jest najważniejsze. Drugą pułapką, którą odkryłem, było to, że odpowiedzi na podstawowe pytania już padły i można cały czas mówić innymi filozofami, bo już Kartezjusz rozstrzygnął, a Kant opisał. Oczywiście tych mężów trzeba znać, ale trzeba też znaleźć swą drogę, trzeba się wyemancypować.
Pan jest kim?
Jestem schrystianizowanym Grekiem, zdecydowanym platonikiem, choć w pewnym wąskim zakresie akceptuję też Arystotelesa.
Nie mam kompetencji intelektualnych, by prowadzić z panem rozmowę na poziomie, do jakiego pan przywykł…
(śmiech) …No tak, my w Brukseli tylko o Platonie i Arystotelesie…
Tak serio, to ma pan tam z kim pogadać?
Oczywiście, ze Zdzisławem Krasnodębskim, bardzo się lubimy od wielu lat. A poza nim… Był Alzatczyk Jean-Luc Schaffhauser, on był u Marine Le Pen, potem od niej odszedł, jest strasznie prorosyjski, ale lubi Polskę. Jest bardzo oczytany, więc mogłem z nim porozmawiać o Dostojewskim.
Pańskie poglądy odstają od poglądów większości filozofów.
Zawsze byłem jakoś odrębny, bo studiowałem w PRL-u, a z mlekiem matki wyssałem antykomunizm. Filozofia była kierunkiem ideologicznym i nawet na Uniwersytecie Jagiellońskim wyczuwalna była atmosfera konformizmu i płacenia serwitutów – tu się cytowało Lenina, tam Marksa.
A pan?
Nigdy nie cytowałem ani Marksa, ani Lenina.
Nie mieli niczego ciekawego do powiedzenia?
Kiedy już w wolnej Polsce o nich pisałem, to cytowałem te prace, ale na studiach nie. Nawet jeśli odstawałem od większości, to czułem się na uniwersytecie dobrze.
A dzisiaj?
Dziś mam z nim niewielki kontakt i chyba czuję się na uniwersytecie źle.
Dlaczego?
Pomijam już to, że nie tak dawno rada wydziału potępiła mnie publicznie za wypowiedź o pederastach i pedofilach, nazywając ją homofobiczną.
Ktoś stanął w pańskiej obronie?
Chyba nie, bo ci, po których mógłbym się tego spodziewać, tłumaczą się, że nie mogli przyjść albo wcześniej wyszli.
Cały Kraków…
To nie Kraków, konformizm całego środowiska akademickiego jest przerażający. Już rozumiem, dlaczego intelektualiści tak dobrze czuli się w komunizmie i mu się wysługiwali.
Bo są konformistami?
Są konformistami, a komuna dodatkowo wabiła duchem postępowości.
Irytujące w tym wszystkim jest stadne myślenie.
Och, ono jest superstadne.
Pan się najlepiej czuje we własnym towarzystwie?
Czuję się w nim wspaniale, jestem samotnikiem. To sprzyja pracy naukowej, skończyłem właśnie książkę.
O kim?
O presokratykach.
Nie miałem przyjemności.
Czcigodni starcy. Jarosław Kaczyński pokpiwa: „Cóż można o nich napisać? Jeden powiedział, że woda, drugi, że ogień – cóż tu dodać, jak wyjść poza to?”. No to mówię mu: „Nie znasz się”, i kończę dyskusję.
Nie rozmawia pan z nim o filozofii?
On jest bardzo zaciekawiony, nie można przy nim rzucić luźnej uwagi, bo zaraz zaczyna drążyć, jak to jest naprawdę.
Cały wywiad jest po to, by ludzie dowiedzieli się, kim jest człowiek, którego słucha Jarosław Kaczyński.
Jarosław Kaczyński jest człowiekiem dojrzałym, zresztą moim równolatkiem, a nawet o pół roku starszym, co mu wypominam, więc jest samodzielny w myśleniu.
Pan się interesuje sztuką, to wiem. Współczesną pan oczywiście odrzuca?
Nie cenię i jej nie znam albo nie cenię, bo jej nie znam. Męczy mnie współczesna architektura, której najlepszym przykładem jest Szanghaj. Najlepszym, bo tam można budować, co się chce i jak się chce. Ja wolę, jak architektura jest skrojona na ludzki wymiar, a nie emanuje pogardą dla człowieka.
Niech pan zobaczy Singapur – zatopiony w zieleni, przyjazny, skromny…
Skromny? Ten hotel z okrętem na dachu?
Jedyny taki element w mieście.
Jedyną zaletą jest tam basen na dachu, gdzie się podpływa do krawędzi i robi „Aaa!”. Kompletne wariactwo.
Pan umie pływać?
Ja nie tylko umiem, ja lubię pływać i pływam.
Przecież pan gardzi pływaniem, a ta pogarda wynika z naturalnego porządku rzeczy – gdybyśmy mieli pływać, to mielibyśmy błonę pławną między palcami.
Tak, jest to dziwny i kompletnie niewytłumaczalny aspekt mojej natury, taka ekstrawagancja.
Pozwala pan sobie na inne? Choćby kulinarne?
W moim małżeństwie było tak, że ja siedziałem w kuchni, a żona walczyła z młotkiem i piłą. Bardzo to lubiłem, uwielbiałem gotować. Teraz nie gotuję, bo mieszkam w trzypokoleniowym domu, z dziećmi i wnukami.
To piękne, ale pan to sobie wymyślił. Wybudował pan wielopokoleniowy dom, bo tak należy.
To jest mój platonizm! U Platona – jak mówił Sokrates – ważne jest to, co jest słuszne. Ja się nie przejmuję procesami społecznymi, postępującą modernizacją, nieuchronnością historyczną – ja mam to w nosie. Kieruję się tym, co jest słuszne, a słuszne jest mieszkać z dziećmi i wnukami.
Sam się pan w takim domu nie wychował.
Nie, i bardzo nad tym ubolewałem. Mieszkałem w małym mieszkaniu znikąd – bez babci, dziadków, cioć.
Ryszard Legutko – człowiek, który postanowił nie tyle zatrzymać czas, ile wskrzesić czasy, które minęły.
Być może jest to projekcja mojej osobowości.
Pan naprawdę jest taki pater familias?
Tak, żona była aniołem, a ja zawsze ten srogi, ale cała tajemnica polega na tym, że nie tylko dzieci ode mnie nie uciekły, ale nawet wnuczki ode mnie nie uciekają.
Wielopokoleniowy dom pod miastem, antyki i Matejko na ścianie.
Właśnie, dlaczego ja nie mam Matejki?! Wczoraj kupiłem – ale to nie do druku – Fałata.
Do druku, bo choć Fałat to nie moja bajka, to ten pański piękny.
A skąd pan wie?
Wiem, co się wczoraj sprzedało. Pan zbiera sztukę?
To za dużo powiedziane, raczej mam parę obrazów. Książki wszystkie mam, nie potrzebuję już niczego. Żadna biblioteka uniwersytecka, nie tylko w Polsce, nie ma takiego zbioru na temat Platona jak mój.
Mówi pan o tym z niekłamaną dumą.
Oczywiście! Napisałem właśnie książkę, nie korzystając z żadnej biblioteki poza własną. Wszystko mam ja. Ja, Legutko!
Wie pan, że w druku pańskie poczucie humoru będzie całkowicie nieczytelne? Znikną gesty, ironia w głosie i ludzie pomyślą, że pan tak serio.
(śmiech) Nic nie poradzę.
Porozmawiajmy serio. Postawa Platona, że ważne jest to, co jest słuszne, jest zupełnie niepolityczna.
Niekoniecznie, jeśli weźmiemy Prawo i Sprawiedliwość, to choć nie nazwałbym tej partii platońską, to przecież w wielu sprawach idzie ona pod prąd, bo Jarosław Kaczyński uważa coś za słuszne.
Ale w innych postępuje jak współczesny polityk – robi sondaż, sprawdza, czego ludzie chcą, i im to daje. Który filozof by się pod tym podpisał?
Żaden, ale przecież w systemie demokratycznym nie można działać zupełnie pod prąd, tu decyduje wola wyborców. Nie można jej ignorować, trzeba się nad nią pochylić. A filozofowie? Polityka była wielką miłością Platona, miłością niespełnioną, ale znacznie więcej pisał na temat polityki niż metafizyki, ciągle do tego wracał.
Ale właśnie, miłość niespełniona.
Demokracja to system, w którym filozof jest cały czas wkurzony, więc tu ma pan wytłumaczenie tego „ponurego ideologa” – ja jestem cały czas wkurzony.
Nie wygląda pan na wkurzonego.
Bo nie zawsze jestem. Jak wygrywamy wybory, jestem wręcz ekstatyczny.
Ekstatyczny Legutko – to nie występuje w przyrodzie. Zastanawiam się, jak pan łączy filozofię i dystans do świata z polityką?
Wiele zawdzięczam filozofii, ale polityki cały czas się uczę. Koledzy z uniwersytetu, którzy wypowiadają się na temat polityki, zwykle nie mają o niej zielonego pojęcia, a szkoda, bo jako ludzie, którym się płaci za myślenie, mogliby się nią zainteresować.
Na kogo głosowałby Sokrates? Wiemy, że razem z Zico grał w reprezentacji Brazylii, ale na kogo by głosował?
Nikt z poważnych filozofów nie głosowałby na Platformę Obywatelską, bo poważny filozof oczekuje wyraźnego, sensownego przekazu, a tego w niej nie ma.
To niemożliwe, ktoś by na nich głosował.
Profesorowie filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Kilku Greków powinno głosować na Biedronia.
Sokrates, choć odkrywał w sobie słabości do młodych chłopców, to potępiał homoseksualizm, odsyłam do pism. Więc nie, na lewicę by nie głosował.
A inni, niegreccy filozofowie?
To byli jacyś inni poważni filozofowie poza Grekami? No i poza mną oczywiście oraz Zdzisławem Krasnodębskim?
Kto oprócz was głosowałby na PiS?
PiS jest często kojarzony z Nietzschem, że to wola mocy, o wszystkim decyduje Jarosław Kaczyński, ta energia…
Niby wy jesteście nietzscheańscy?
Wydaje się, że nie, my lubimy lud, którym Nietzsche gardził.
Właśnie. Poza tym on głosił śmierć Boga.
A Prawo i Sprawiedliwość kocha Pana Boga.
Więc kto? Tomasz z Akwinu, ale on nie był Grekiem.
Coś tam z Grekami miał wspólnego, ale tak, św. Tomasz to dobra sugestia, ma pan skłonności filozoficzne. Myślę, że głosowałby na nas Arystoteles.
A na lewicę?
Kropotkin głosowałby na Wiosnę, na Nowoczesną nikt, a na SLD Engels.
A na PSL?
Hm, PSL, spółdzielczość, więc może Fourier, który zainspirował stworzenie La Réunion (utopijna wspólnota założona w Dallas w 1885 r. przez europejskich socjalistów – red.)?
Zostawmy filozofię. Co pan robi w Brukseli w wolnym czasie?
Odpowiedź jest potwornie prosta – czytam i piszę. Cóż innego mógłbym robić?
Nie wiem, są knajpy, ale pan jest z Krakowa, więc pewnie pan skąpi.
O nie, rodzina pochodzi z Małopolski wschodniej, z Sambora, więc wśród moich być może nielicznych cnót na pewno jest ta, że skąpcem nie jestem. Ograniczam restauracje z innych powodów – i tak ważę za dużo.
Pije pan?
Moim ulubionym alkoholem jest armagnac.
To bliska powinna być panu definicja koniaku, według której koniak to armagnac zmieszany z mydlinami.
(śmiech) Udało mi się kilku kolegów przekonać do armagnaców Delord.
Zaczęliśmy od tego, czy coś pan lubi. A coś pana cieszy w życiu?
To, co wszystkich, życie, convivium. Uczta z dobrą rozmową wciąż sprawia mi przyjemność.
Podróże?
W wakacje? Nie ma mowy, siedzę na wsi. Ponieważ moja praca polega na nieustannym przebywaniu na lotniskach lub w samolotach, odpoczywam u siebie w domu.