Ja się nie przejmuję procesami społecznymi, postępującą modernizacją, nieuchronnością historyczną – ja mam to w nosie. Kieruję się tym, co jest słuszne, a słuszne jest mieszkać z dziećmi i wnukami
Z Ryszardem Legutką rozmawia Robert Mazurek.
A cóż można, proszę pana, lubić w dzisiejszym świecie?
Nie sądzę.
Chyba tak, znam się ze sobą już trochę i nawet się lubimy.
Paweł Śpiewak określił mnie mianem ponurego ideologa. A czy ja coś lubię? Lubię psy, lubię stare książki.
Wystarczy posiadanie, można zajrzeć od czasu do czasu, nie za często, mam przesyt oglądania.
Wszystkiego. Kiedyś byłem strasznym kinomanem, w czasach licealnych, na studiach spędzałem wiele godzin w kinie. Jak wyjeżdżałem za PRL-u do Anglii…
Pracowałem w hotelu jako nocny portier. Za dnia chodziłem do kina i nadrabiałem zaległości, bo przecież w PRL-u nie sprowadzano wielu z tych filmów. Uwielbiałem westerny, i to bardzo długo, nawet kiedy już wszyscy zachwycali się Godardem, to ja tkwiłem przy westernach.
Szanowny panie, „15.10 do Yumy” jest znacznie bardziej wyrafinowanym dziełem sztuki niż „Do utraty tchu”. Wtedy wiedziałem o filmach wszystko, teraz nie wiem nic. Nie chcę wiedzieć, nie chodzę do kina.
To prawda.
Różnie, kochałem kino.
W czasach, kiedy zajmowałem się dziewczynami, byłem na poziomie przeciętnym. Nie byłem jakimś donżuanem, który przebierał w kobietach, ale prowadziłem intensywne życie towarzyskie, nawet bardzo intensywne.
Nie, żadną bohemą nie byłem, nawet odczuwam do jej przedstawicieli pewną niechęć, ale to pewnie dlatego, że mnie nie zapraszali.
Było na tyle intensywne, że o mało nie wyleciałem ze studiów po pierwszym roku. Po prostu zamiast chodzić na zajęcia, chodziłem na imprezy, grałem w brydża.
Nigdy nie grałem na pieniądze, miałem ambicję zostać brydżystą sportowym i grałem w turniejach, ale bez sukcesów, kompletnie bez sukcesów, mimo że grałem z najlepszymi, bo moi koledzy, głównie z AGH, osiągali świetne wyniki. Zorientowanie się, że to nie dla mnie, zajęło mi sporo czasu i o mało nie przypłaciłem tego wyrzuceniem z uniwersytetu.
Nigdy pan nie grał?
Podobnie jak w szachach trzeba pamiętać i rozważać w głowie różne warianty. Najbardziej fascynujące są turnieje, gdy się gra czterech na czterech i wtedy…
Koledzy ze studiów. Jak na to spojrzę z dzisiejszej perspektywy, było to dość niewinne. To był jednak PRL, myśmy w spodniach i płaszczach z MHD (Miejski Handel Detaliczny – red.) chodzili do kina oglądać kolorową młodzież na Zachodzie, gdzie zaczynała się kontrkultura.
Mój rocznik, chodziliśmy do tego samego liceum.
Został „Psem”, bo się zhipisił, a żeby zostać hipisem, trzeba być oblojdrą strasznym.
Oblojdrą, czyli takim kloszardem.
Odwrotnie, z bardzo prostej rodziny, moi rodzice nie mieli wyższego wykształcenia. Może dlatego nie zostałem kloszardem, bo jak ktoś pochodzi z prostej rodziny, to myśli w kategoriach awansu, a nie ostentacyjnego, dekadenckiego – przepraszam za słowo – zpsienia, że posłużę się aluzją do mojego kolegi Ryszarda.
Ale nie zostały, bo miały strasznie surowego ojca, ponurego kata dzieci i młodzieży. Hm, ale studenci się mnie jakoś trzymali, mimo że jestem ponurym katem. W każdym razie nie zostałem hipisem nie tylko z powodów estetycznych. Jeśli ktoś jest wychowany na westernach, które wówczas były dość pryncypialne i konserwatywne, to ostentacyjne lewactwo go jakoś odtrąca.
Tak, wojna w Wietnamie była dla nas wojną z komunistami, więc popieraliśmy Amerykanów, tego się z hipisami nie dało pogodzić.
Z czytania książek. U mnie w domu panował kult książek, głównie dzięki mamie, bo tato był typem zabawowym. Była więc biblioteka i czytałem.
W liceum uczyłem się francuskiego i to był mój pierwszy obcy język, nie licząc rosyjskiego, którego nigdy się nie nauczyłem przez własną głupotę. Angielskiego uczyłem się prywatnie, przyłożyłem się do egzaminów i dostałem się. A francuski przydaje się teraz w Brukseli czy Strasburgu.
Od razu uprzedzę, że część moich kolegów poszła studiować przez muzykę popularną, bo wtedy zaczęło się to wariactwo.
(śmiech) Nie, lubiłem amerykańskie musicale, bardzo lubiłem „Rewię piosenek” Lucjana Kydryńskiego. Czemu się pan tak krzywi?
Na jakiejś imprezie pisowskiej był koncert rockowy i uderzyło mnie, że wszyscy znali te piosenki, wspólnie je śpiewali. „Proszę pana, przecież to przeboje” – tłumaczyli, więc im wyjaśniłem, że ja się zatrzymałem na etapie Zuli Pogorzelskiej.
Dziś to nie poza, ale wtedy, jak byłem młody… Oczywiście, że w jakimś sensie to była poza, ale to nie były jeszcze te czasy, gdy trzeba było od przedszkola słuchać tej muzyki i mieć swój ulubiony zespół. Można było to ignorować, ja uwielbiałem Ewę Demarczyk. Jakby pan porozmawiał z moimi znajomymi z tamtych czasów, to każdy by panu powiedział: „A, to ten gość, co kochał Demarczyk”. Zresztą do swojej przyszłej żony, dziś już nieżyjącej, powiedziałem: „Jesteś bardzo podobna do Ewy Demarczyk. A może ty jesteś Ewą Demarczyk”, co jej się bardzo nie spodobało, ale jakoś udało mi się później zatrzeć złe wrażenie.
To było na studiach, Hanna była studentką ASP. Jej mama pojechała na wakacje na drugi koniec Polski i zabrała wszystkie klucze do domu, więc Hania błąkała się po znajomych.
Bo moja teściowa, niech jej ziemia będzie lekką, była kompletną wariatką.
Ona była takim motylkiem. A Hanię spotkałem u znajomych.
To były takie dawne czasy… Chodziło się na prywatki.
O, przepraszam, tancerzem dobrym byłem i jestem. Ba, ja nawet lubię tańczyć. Jeszcze z kursu tańca z liceum pamiętam, jak się tańczy paso doble, cha-chę…
Dobrze tańczyłem, żonie się podobało. A poza tym normalnie, rozmawialiśmy, szeptałem żarciki do ucha, jakoś się udało.
Taki ostatni niezguła, safanduła, ale nie oblojdra. Wystarczyło.
Od początku chciałem studiować filozofię, ale wtedy można było studiować ją tylko jako drugi kierunek, więc wziąłem ją jako drugi.
Starsza o pięć lat siostra zdawała z niej egzamin, więc uczyła się z Tatarkiewicza. Zacząłem to wertować i wzięło mnie strasznie, że tam się od razu wali z grubej rury – wielkie pytanie i natychmiast odpowiedź na nie. Jaki jest porządek świata? Równowaga sprzeczności, bach! Takiemu młodemu człowiekowi z miejsca zaczęły się różne rzeczy układać w głowie.
Niektóre rzeczy wywoływały we mnie duży opór, pamiętam, jak w drugim tomie czytałem o Spinozie i nie mogłem tego rozgryźć, ale to tylko zachęciło mnie do studiowania filozofii, skoro nie mogę czegoś zrozumieć przez lekturę książki.
A wtedy wszystko się skomplikowało, bo podstawowe pytania o porządek świata są przykryte logiką, metodologią nauki, wieloma rozwijającymi, skądinąd, rzeczami. Bałem się, że mogę wejść w ten techniczny model uprawiania filozofii, odchodząc od tego, co jest najważniejsze. Drugą pułapką, którą odkryłem, było to, że odpowiedzi na podstawowe pytania już padły i można cały czas mówić innymi filozofami, bo już Kartezjusz rozstrzygnął, a Kant opisał. Oczywiście tych mężów trzeba znać, ale trzeba też znaleźć swą drogę, trzeba się wyemancypować.
Jestem schrystianizowanym Grekiem, zdecydowanym platonikiem, choć w pewnym wąskim zakresie akceptuję też Arystotelesa.
(śmiech) …No tak, my w Brukseli tylko o Platonie i Arystotelesie…
Oczywiście, ze Zdzisławem Krasnodębskim, bardzo się lubimy od wielu lat. A poza nim… Był Alzatczyk Jean-Luc Schaffhauser, on był u Marine Le Pen, potem od niej odszedł, jest strasznie prorosyjski, ale lubi Polskę. Jest bardzo oczytany, więc mogłem z nim porozmawiać o Dostojewskim.
Zawsze byłem jakoś odrębny, bo studiowałem w PRL-u, a z mlekiem matki wyssałem antykomunizm. Filozofia była kierunkiem ideologicznym i nawet na Uniwersytecie Jagiellońskim wyczuwalna była atmosfera konformizmu i płacenia serwitutów – tu się cytowało Lenina, tam Marksa.
Nigdy nie cytowałem ani Marksa, ani Lenina.
Kiedy już w wolnej Polsce o nich pisałem, to cytowałem te prace, ale na studiach nie. Nawet jeśli odstawałem od większości, to czułem się na uniwersytecie dobrze.
Dziś mam z nim niewielki kontakt i chyba czuję się na uniwersytecie źle.
Pomijam już to, że nie tak dawno rada wydziału potępiła mnie publicznie za wypowiedź o pederastach i pedofilach, nazywając ją homofobiczną.
Chyba nie, bo ci, po których mógłbym się tego spodziewać, tłumaczą się, że nie mogli przyjść albo wcześniej wyszli.
To nie Kraków, konformizm całego środowiska akademickiego jest przerażający. Już rozumiem, dlaczego intelektualiści tak dobrze czuli się w komunizmie i mu się wysługiwali.
Są konformistami, a komuna dodatkowo wabiła duchem postępowości.
Och, ono jest superstadne.
Czuję się w nim wspaniale, jestem samotnikiem. To sprzyja pracy naukowej, skończyłem właśnie książkę.
O presokratykach.
Czcigodni starcy. Jarosław Kaczyński pokpiwa: „Cóż można o nich napisać? Jeden powiedział, że woda, drugi, że ogień – cóż tu dodać, jak wyjść poza to?”. No to mówię mu: „Nie znasz się”, i kończę dyskusję.
On jest bardzo zaciekawiony, nie można przy nim rzucić luźnej uwagi, bo zaraz zaczyna drążyć, jak to jest naprawdę.
Jarosław Kaczyński jest człowiekiem dojrzałym, zresztą moim równolatkiem, a nawet o pół roku starszym, co mu wypominam, więc jest samodzielny w myśleniu.
Nie cenię i jej nie znam albo nie cenię, bo jej nie znam. Męczy mnie współczesna architektura, której najlepszym przykładem jest Szanghaj. Najlepszym, bo tam można budować, co się chce i jak się chce. Ja wolę, jak architektura jest skrojona na ludzki wymiar, a nie emanuje pogardą dla człowieka.
Skromny? Ten hotel z okrętem na dachu?
Jedyną zaletą jest tam basen na dachu, gdzie się podpływa do krawędzi i robi „Aaa!”. Kompletne wariactwo.
Ja nie tylko umiem, ja lubię pływać i pływam.
Tak, jest to dziwny i kompletnie niewytłumaczalny aspekt mojej natury, taka ekstrawagancja.
W moim małżeństwie było tak, że ja siedziałem w kuchni, a żona walczyła z młotkiem i piłą. Bardzo to lubiłem, uwielbiałem gotować. Teraz nie gotuję, bo mieszkam w trzypokoleniowym domu, z dziećmi i wnukami.
To jest mój platonizm! U Platona – jak mówił Sokrates – ważne jest to, co jest słuszne. Ja się nie przejmuję procesami społecznymi, postępującą modernizacją, nieuchronnością historyczną – ja mam to w nosie. Kieruję się tym, co jest słuszne, a słuszne jest mieszkać z dziećmi i wnukami.
Nie, i bardzo nad tym ubolewałem. Mieszkałem w małym mieszkaniu znikąd – bez babci, dziadków, cioć.
Być może jest to projekcja mojej osobowości.
Tak, żona była aniołem, a ja zawsze ten srogi, ale cała tajemnica polega na tym, że nie tylko dzieci ode mnie nie uciekły, ale nawet wnuczki ode mnie nie uciekają.
Właśnie, dlaczego ja nie mam Matejki?! Wczoraj kupiłem – ale to nie do druku – Fałata.
A skąd pan wie?
To za dużo powiedziane, raczej mam parę obrazów. Książki wszystkie mam, nie potrzebuję już niczego. Żadna biblioteka uniwersytecka, nie tylko w Polsce, nie ma takiego zbioru na temat Platona jak mój.
Oczywiście! Napisałem właśnie książkę, nie korzystając z żadnej biblioteki poza własną. Wszystko mam ja. Ja, Legutko!
(śmiech) Nic nie poradzę.
Niekoniecznie, jeśli weźmiemy Prawo i Sprawiedliwość, to choć nie nazwałbym tej partii platońską, to przecież w wielu sprawach idzie ona pod prąd, bo Jarosław Kaczyński uważa coś za słuszne.
Żaden, ale przecież w systemie demokratycznym nie można działać zupełnie pod prąd, tu decyduje wola wyborców. Nie można jej ignorować, trzeba się nad nią pochylić. A filozofowie? Polityka była wielką miłością Platona, miłością niespełnioną, ale znacznie więcej pisał na temat polityki niż metafizyki, ciągle do tego wracał.
Demokracja to system, w którym filozof jest cały czas wkurzony, więc tu ma pan wytłumaczenie tego „ponurego ideologa” – ja jestem cały czas wkurzony.
Bo nie zawsze jestem. Jak wygrywamy wybory, jestem wręcz ekstatyczny.
Wiele zawdzięczam filozofii, ale polityki cały czas się uczę. Koledzy z uniwersytetu, którzy wypowiadają się na temat polityki, zwykle nie mają o niej zielonego pojęcia, a szkoda, bo jako ludzie, którym się płaci za myślenie, mogliby się nią zainteresować.
Nikt z poważnych filozofów nie głosowałby na Platformę Obywatelską, bo poważny filozof oczekuje wyraźnego, sensownego przekazu, a tego w niej nie ma.
Profesorowie filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Sokrates, choć odkrywał w sobie słabości do młodych chłopców, to potępiał homoseksualizm, odsyłam do pism. Więc nie, na lewicę by nie głosował.
To byli jacyś inni poważni filozofowie poza Grekami? No i poza mną oczywiście oraz Zdzisławem Krasnodębskim?
PiS jest często kojarzony z Nietzschem, że to wola mocy, o wszystkim decyduje Jarosław Kaczyński, ta energia…
Wydaje się, że nie, my lubimy lud, którym Nietzsche gardził.
A Prawo i Sprawiedliwość kocha Pana Boga.
Coś tam z Grekami miał wspólnego, ale tak, św. Tomasz to dobra sugestia, ma pan skłonności filozoficzne. Myślę, że głosowałby na nas Arystoteles.
Kropotkin głosowałby na Wiosnę, na Nowoczesną nikt, a na SLD Engels.
Hm, PSL, spółdzielczość, więc może Fourier, który zainspirował stworzenie La Réunion (utopijna wspólnota założona w Dallas w 1885 r. przez europejskich socjalistów – red.)?
Odpowiedź jest potwornie prosta – czytam i piszę. Cóż innego mógłbym robić?
O nie, rodzina pochodzi z Małopolski wschodniej, z Sambora, więc wśród moich być może nielicznych cnót na pewno jest ta, że skąpcem nie jestem. Ograniczam restauracje z innych powodów – i tak ważę za dużo.
Moim ulubionym alkoholem jest armagnac.
(śmiech) Udało mi się kilku kolegów przekonać do armagnaców Delord.
To, co wszystkich, życie, convivium. Uczta z dobrą rozmową wciąż sprawia mi przyjemność.
W wakacje? Nie ma mowy, siedzę na wsi. Ponieważ moja praca polega na nieustannym przebywaniu na lotniskach lub w samolotach, odpoczywam u siebie w domu.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.
Wpisz adres e-mail wybranej osoby, a my wyślemy jej bezpłatny dostęp do tego artykułu