Subskrybuj nas na Youtube
Ukraińscy historycy wiedzą, że wszystko, co napisałem, jest oparte na dokumentach. Zdają sobie sprawę z tego wszyscy, którzy mają choć trochę wiedzy i rozumieją, jak się bada i pisze historię. A jednak mówią, że się to nie wydarzyło, bo taki jest polityczny dyskurs. Zaprzeczają tak, jak się zaprzecza Holokaustowi - w rozmowie z Magdaleną Rigamonti mówi historyk Grzegorz Rossoliński-Liebe.
Na Ukrainie jest pan wrogiem.
Opisałem Stepana Banderę i wszystkie zjawiska, w które był pośrednio lub bezpośrednio uwikłany, nacjonalizm, faszyzm, Holokaust, ludobójstwo.
W rzeź wołyńską?
Tak, czyli w ludobójstwo. Na naukowym poziomie na pewno była to forma ludobójstwa. Jest jeszcze poziom polityczny, w którym politycy instrumentalizują pojęcie ludobójstwa oraz badania nad masową przemocą. A do tego dochodzi jeszcze rywalizacja cierpienia, kiedy Polacy twierdzą, że to była największa zbrodnia, a Ukraińcy uważają, że Wielki Głód to była największa zbrodnia w historii świata... I tu naprawdę trudno o kompromis. Ja jestem historykiem, mnie nie interesują kompromisy albo polityczne rywalizacje na cierpienie, tylko fakty. OUN (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów) planowała czyszczenie Ukrainy z mniejszości już przed wojną. W drugiej połowie lat 30. pisane były teksty i powstawały plany dotyczące przeprowadzenia czystki etnicznej albo tego, jak podczas powstania można oczyścić Ukrainę. Podczas wojny zdecydowano się na wymordowanie Polaków na Wołyniu w 1943 r. i w Galicji Wschodniej w 1944 r., bo to był czas, że na tych ziemiach praktycznie nie było frontu, administracja była słaba. Ukraińcy wiedzieli, że jak zaczną mordować Polaków, to nikt im w tym nie przeszkodzi. Ważne było też to, że OUN współpracowała z ukraińską policją, która kolaborowała z Niemcami. Wiosną 1943 r. około 5 tys. policjantów uciekło ze służby i przyłączyło się do UPA. To byli ludzie, którzy mieli praktyczne doświadczenia w zabijaniu, bo wcześniej byli zaangażowani w zagładę Żydów. Wiedzieli, jak w krótkim czasie wymordować tysiące ludzi i jak zmobilizować chłopów do pomocy. Ciekawe, że teraz Ukraińcy to wypierają, uważają, że to się nie wydarzyło. Zachowała się jednak masa dokumentów i są historycy, którzy badają te wydarzenia i piszą o nich. W pewnym sensie toczą bitwę przeciwko zinstrumentalizowanej pamięci politycznej.
Pan tę książkę napisał na zamówienie Niemców, którzy chcą zdjąć z siebie część winy za Holokaust.
Tego jeszcze nie słyszałem. Słyszałem natomiast, że napisałem książkę na zamówienie Putina. To chyba najbardziej popularne oskarżenie. Od początku skoncentrowałem się na OUN i ukraińskich nacjonalistach. Nie wiedziałem, co dokładnie odkryję, kiedy będę badał tę tematykę. Nie opisywałem obszernie, co Niemcy robili w czasie II wojny światowej, choć oczywiście nakreśliłem kontekst potrzebny do zrozumienia poczynań OUN i UPA. Skupiłem się na tym, co Ukraińcy robili w czasie wojny. I oczywiście nie wszyscy, bo jestem daleki od generalizowania.
Kim był Bandera?
Ukraińskim nacjonalistą. Również faszystą. Te dwa pojęcia się nie wykluczały. Członkowie OUN uważali, że należą do grupy europejskich ruchów faszystowskich. Nazywali siebie ukraińskimi nacjonalistami, ale identyfikowali się z ruchami takimi jak chorwacka Ustasza, rumuńska Żelazna Gwardia, z włoskimi faszystami, którzy ich dogłębnie inspirowali, i niemieckimi nazistami, których podziwiali przede wszystkim za ich szczery, rasistowski antysemityzm. W latach 50. dokumenty dotyczące OUN i UPA były czyszczone z faszystowskich elementów. Na przykład w 1955 r. zniknęła dyrektywa o faszystowskim uniesieniu prawej ręki, do którego członkowie organizacji zostali zobowiązani przy pozdrawianiu innych nacjonalistów.
Kto to wyrzucił?
Przedstawiciele ukraińskiej diaspory, którzy służyli w OUN i sami to praktykowali, a w 1944 r. uciekli z Niemcami. Do końca lat 40. żyli w obozach dla dipisów [osób przemieszczonych, od angielskiego określenia „Displaced Persons” – red.] w Niemczech Zachodnich, a potem trafili do Kanady, Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, zaś część została w Niemczech. Pisali historię na nowo i reprodukowali dokumenty, wycinając m.in. faszystowskie pozdrowienie. Zresztą falsyfikacja historii zaczęła się już w 1943 r., kiedy mordowali Polaków na Wołyniu oraz Żydów, którzy uciekli z gett. W tym czasie zaczęli gromadzić i niszczyć dokumenty świadczące o tym, że pomagali Niemcom.
/>
Bandery wtedy na terenach Ukrainy nie było.
Od 1941 do 1944 r. był więziony przez Niemców. Najpierw w Berlinie, potem w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen, gdzie przebywał w Zellenbau z innymi politycznymi więźniami, w tym z Horią Simą, liderem Żelaznej Gwardii. Jednak to go całkowicie nie usprawiedliwia, choć diaspora ukraińska już od czasów zimnej wojny rozpowszechnia tezę, że skoro Bandery nie było, to znaczy, że nie miał wpływu na to, co się działo na Ukrainie. Tak do końca jednak nie jest. O ile jego odpowiedzialność za mordy na Wołyniu i w Galicji Wschodniej jest raczej moralna i wynika z roli, jaką odgrywał w organizacji, o tyle inaczej przedstawia się sprawa z pogromami w 1941 r. Bandera i inni członkowie organizacji już w latach 30. mówili, że częścią programu politycznego OUN jest oczyszczenie Ukrainy z Polaków, Żydów i tych Ukraińców, którzy mają inne poglądy niż nacjonalistyczne. Bandera w 1940 i 1941 r. przygotowywał rewolucję narodową, której częścią było praktyczne oczyszczenie terenu. A oczyszczenie terenu w lecie 1941 r. przybrało formę m.in. żydowskich pogromów. Na takiej oczyszczonej ziemi Bandera i inni członkowie OUN chcieli budować ukraińskie państwo typu faszystowskiego. Podczas narodowej rewolucji OUN wykorzystała do tego milicję ściśle współpracującą z Niemcami.
Profesor Wołodymyr Wiatrowycz, historyk, szef ukraińskiego IPN, neguje to, co pan mówi.
Bo to nie pasuje do nowej historii Ukrainy, którą on tworzy. Narracja Wiatrowycza opiera się na tym, co wymyśliła diaspora ukraińska. Politycznie jest to ważne dla Kijowa z powodu wojny z Rosją i ogólnego zagrożenia, jakie odczuwa Ukraina. Główny problem przy pisaniu takiej historii jest taki, że nie zgadza się ona z rzeczywistością. Jednak wiem z własnego doświadczenia, że teraz na Ukrainie nie można mówić o tym, co Bandera, UON i UPA naprawdę robili w czasie II wojny światowej. Prof. Wiatrowycz zna moją książkę, wie, że wszystko, co napisałem, jest oparte na dokumentach, że to się wydarzyło. Nie tylko on wie. Zdają sobie sprawę z tego wszyscy ci, którzy mają choć trochę wiedzy i rozumieją, jak się bada i pisze historię. A jednak mówią, że się to nie wydarzyło, bo taki jest polityczny dyskurs. Zaprzeczają tak, jak się zaprzecza Holokaustowi.
To jest zaprzeczenie na takim poziomie?
Tak, bo przecież Bandera, OUN i UPA brali udział w Holokauście. To był świadomy udział wywodzący się z ich ideologii i politycznych poglądów.
Na jaką skalę?
Zlikwidowanie Żydów na Ukrainie wpisywało się w plany OUN, chociaż zaplanowane i przeprowadzone zostało przez Niemców. Pogromy żydowskie w 1941 r. odbywały się przy współpracy z nazistami. To była współpraca na wszystkich poziomach. OUN tak jak Niemcy wciągała w nią ludność cywilną. Kiedy proklamowano państwo ukraińskie, zaczął się konflikt z nazistami, bo Niemcy nie zaakceptowali tego państwa, uwięzili Banderę i jeszcze kilkanaście innych osób. Jednak z dokumentów wiadomo, że OUN i tak szukała współpracy z Niemcami. W skład policji utworzonej przez Niemców weszło wielu członków organizacji, chociaż naziści mieli z nimi nie współpracować. Na Ukrainie Niemcy nie mogli sami wymordować wszystkich Żydów. Potrzebowali lokalnych kolaborantów, osób, które wiedzą, w których domach mieszkają Żydzi w danej miejscowości, gdzie mogą się chować, jak ich znaleźć. Na zachodniej Ukrainie zostało zamordowanych około 800 tys. Żydów.
Głównie przez Niemców.
W większości fizycznie zamordowanych, rozstrzelanych przez Niemców, ale bez pomocy ukraińskich policjantów i lokalnych kolaborantów nie udałoby się to na taką skalę. Opisałem to dość szczegółowo, a jeszcze bardziej szczegółowo dokona tego John-Paul Himka, a jeśli chodzi o Buczacz, to zrobił to właśnie Omer Bartov. Nie mogę mówić o tym na Ukrainie, wszystkie moje wykłady na ukraińskich uniwersytetach zostały odwołane. Odbył się tylko jeden, na terenie Ambasady Niemiec. Przyszedł m.in. prof. Wiatrowycz. Krzyczał, że to, co robię, to atak na Ukrainę. Praktycznie nie mam kontaktu z ukraińskimi historykami, odkąd zacząłem publikować swoje prace o Banderze, faszyzmie i Zagładzie.
Profesor Jarosław Hrycak, ukraiński historyk, jest bardziej otwarty na prawdę.
Myślę, że kiedyś był. Przedstawia poglądy wygodne dla niego. Jeśli jest w środowisku, które pozwala mu mówić o Holokauście, OUN i Banderze, to mówi. Jeśli znajdzie się w środowisku mniej liberalnym, w którym mógłby zostać zrugany za głoszenie, że Bandera to nacjonalista i faszysta, milczy. Przestałem z nim współpracować, bo nie mógł uwierzyć w niektóre rzeczy dotyczące historii OUN i przemocy na Ukrainie. Tak jakby nie chciał, bym krytycznie zbadał zbrodniczą działalność Bandery. Raz rozmawialiśmy o radzieckich pomnikach, które wybudowano w latach 40. i 50. na terenie zachodniej Ukrainy ofiarom OUN i UPA. Z dokumentów wynika, że w wielu wioskach i miasteczkach stanęły takie pomniki. Hrycak twierdził, że to niemożliwe i że takich pomników nie budowano na zachodniej Ukrainie. Zauważyłem, że on nie chce przyjmować niektórych niewygodnych aspektów do wiadomości. Był też taki moment, że prof. Hrycak chciał kierować moimi badaniami, to znaczy próbował wpłynąć na mnie, by te badania szły w odpowiednim kierunku, z którym ja się nie zgadzam i który z mojego punktu widzenia jest bardziej polityczny niż naukowy. Istnieje na przykład plan, m.in. prof. Hrycaka, na pojednanie Polaków z Ukraińcami polegający na tym, żeby uznać, że Bandera to zjawisko marginalne, a zbrodnie, które popełniły OUN i UPA, też są marginalne dla całej historii obszaru polsko-ukraińskiego. Historycy nie powinni się zatem zajmować krytycznym badaniem historii, bo to tylko pogarsza stosunki między Polakami i Ukraińcami albo Ukraińcami i Żydami. Najlepiej by było o tym zapomnieć albo to przykryć bardziej pozytywnymi elementami historii i na ich podstawie budować pojednanie. A ja uważam, że historia jest bardziej skomplikowana. Z jednej strony można się zajmować pozytywnymi elementami, tym, jak Polacy i Ukraińcy wspólnie funkcjonowali i tworzyli wspólną kulturę i historię, ale z drugiej jest też historia Zagłady i masowej przemocy na Wołyniu i w Galicji Wschodniej albo faszyzmu w OUN i częściowo też w UPA. Zapominanie i negowanie tej historii dla pojednania jest krótkowzroczne, niebezpieczne i zasługuje na jednoznaczne potępienie intelektualne.
Był pan we Lwowie przed wielkim świecącym pomnikiem Bandery?
Ważne jest, żeby Ukraińcy zdali sobie sprawę z tego, że uprawiają kult Bandery. Nawet ci poważni historycy nie zdają sobie z tego sprawy. Ba, oni się przyczyniają do tego, że ten kult jest rozpowszechniany. Napisałem, jak powstawał pomnik Bandery, rozmawiałem z architektem i członkami komitetu do zbudowania pomnika, m.in. Andryjem Parubyjem. Poza tym byłem w kilku ukraińskich miejscowościach, w których stanęły pomniki Bandery albo powstały muzea propagujące jego kult. Rozmawiałem też z ludźmi, którzy tworzyli te pomniki i muzea, i to było bardzo ciekawe, bo oni wszyscy wierzyli w narrację diaspory ukraińskiej, która przejęta została przez Wiatrowycza.
A o czym pan nie rozmawiał?
O zagładzie Żydów nie można z nimi porozmawiać. O rzezi wołyńskiej też nie. O faszyzmie w OUN w ogóle. Bo to od razu jest odbierane jako rosyjska albo żydowska propaganda. Nikomu z nich nie wydaje się, że prawda wyzwala. Ukraina potrzebuje konfrontacji z własną historią, przemyślenia swojej historii, czegoś takiego, co się dzieje w Polsce po publikacjach udowadniających udział Polaków w Zagładzie. To pomaga zrozumieć, jak część Polaków zachowywała się podczas okupacji, jaką rolę odegrali Polacy w zagładzie Żydów.
I ta historia dzieli Polaków.
To jest bardzo ciekawe i niezrozumiałe.
To jest jak obrona dobrego imienia.
W imię czego? W imię kłamstw? W książce o Banderze poświęciłem sporo miejsca faszyzmowi ukraińskiemu. Chciałbym, żeby Ukraińcy zrozumieli, że to nie jest jakiś aspekt propagandy radzieckiej, tylko coś, co miało miejsce i jest częścią ich historii.
Pan jest Polakiem.
Tak. Mieszkającym w Berlinie. Mam dwa obywatelstwa. Moja żona jest Niemką. Wychowujemy nasze dzieci w dwóch kulturach i otwartości na świat.
To może negatywnie działać na Ukraińców.
I z pewnością działa. Jednak ja jestem historykiem i nie reprezentuję czyichś interesów. Do historii podchodzę krytycznie.
Kiedy bada się mord kilkudziesięciu tysięcy Polaków na Wołyniu...
To prof. Motyka szczegółowo badał.
Pan o tym dość szeroko pisał. W takich sytuacjach polskie serce w panu mocniej bije?
Na jakimś poziomie to odgrywa rolę. Jednak kiedy piszę o ludobójstwie, o masowej przemocy, to patrzę, które osoby i przez kogo były prześladowane i mordowane. Nie jestem jedynym historykiem zajmującym się tą tematyką. Jeden z kolegów historyków Per Anders Rudling pisze właśnie dwie książki o tym, jak Ukraińcy zaczęli zaprzeczać własnej historii i o ukraińskich organizacjach nacjonalistycznych podczas zimnej wojny. Inny kolega Jared McBride skończył pisać anatomię mordów UPA.
Nie przemawiają do pana tłumaczenia, że Ukraińcy to był uciśniony, biedny naród, który chciał stworzyć niepodległe państwo?
Ja temu nie zaprzeczam, ale widzę również, że używa się tej retoryki do instrumentalizacji historii albo jej upolityczniania. Na tym poziomie operuje właśnie prof. Wiatrowycz. Prof. Motyka, wybitny specjalista m.in. od historii rzezi wołyńskiej, przeczytał biografię Bandery i powiedział, że jemu moje opisy wydają się logiczne i prawdziwe, bo on pracował z tymi dokumentami, które ja wykorzystałem do napisania książki.
Czyta pan po ukraińsku?
Tak, mieszkałem też przez ponad pół roku we Lwowie i tam studiowałem przez jeden semestr. Czytam też po rosyjsku. Byłem w archiwach na Ukrainie, w Rosji, w Polsce. Prof. Motyka dodał też, że potrafi sobie wyobrazić, że ludzie, którzy tych dokumentów nie widzieli i historię znają z polityczno-historycznych przekazów, będą inaczej reagować na moją książkę niż osoby obeznane z dokumentami.
Z wściekłością.
Właśnie. Większość Ukraińców ma stworzony obraz historii swojego kraju przez politykę historyczną. Może dlatego najlepiej mi się współpracuje z żydowskimi historykami. Ich interesuje to, jak się odbywał Holokaust na tym najniższym poziomie lokalnym, jak sąsiedzi mordowali sąsiadów, jaką rolę odrywali lokalni mieszkańcy, jak się zachowywała administracja.
A niemieckich historyków?
Części niemieckich historyków książka o Banderze się nie spodobała. Teraz to się trochę zmieniło, zaczynają być bardziej otwarci, chociaż nie wszyscy. Miałem trudność, żeby ją wydać. Podpisałem umowę z wydawnictwem University of Pittsburgh Press. Miałem dwie pozytywne recenzje, co wiązało się z wydaniem. Jednak włączyła się diaspora ukraińska, a także prof. Hrycak, i zaczęli protestować. Podważano moje metody badawcze, twierdzono, że nie jestem historykiem, bo jeszcze wówczas nie miałem obronionego doktoratu. Robili taki terror, że od wydawnictwa usłyszałem, iż lepiej będzie dla mnie, jeśli znajdę inną oficynę, bo w tej się szybko nie ukaże. Zacząłem szukać i w grudniu 2014 r. książka wyszła w ibidem Press współpracującym z Columbia University Press. Na początku zamierzałem napisać tę książkę po niemiecku. Jednak w końcu pisałem po angielsku, co wiązało się z tym, że mieszkałem w tym czasie w Edmonton w Kandzie i pracowałem na University of Alberta z Johnem-Paulem Himką. Polska edycja jest więc tłumaczeniem z angielskiego. W Polsce dużą rolę ogrywały pieniądze, bo książkę trzeba było przetłumaczyć, a ma prawie 900 stron.
Myślę jednak, że polityka tu miała największe znaczenie.
Na pewno. W Polsce osoby z lewicowymi poglądami interesują się tym, na jaką skalę Polacy brali udział w zagładzie Żydów, chcą, żeby się o tym mówiło, pisało książki. Ale już nie chcą zajmować się tym samym tematem na Ukrainie. Nie chcą zajmować się ludobójstwem na Wołyniu, bo im się chyba wydaje, że to jest nie w porządku wobec Ukrainy, że to jest szkodzenie temu krajowi, relacjom polsko-ukraińskim.
Pan teraz pisze o kolaboracji polsko-niemieckiej.
To jedna książka. A druga o burmistrzach polskich w czasie II wojny światowej. Kolaboracja to jest duży temat, ale nieopracowany. Pojedyncze aspekty zostały zbadane. W sumie można by napisać kilka książek na ten temat.
Ilu Polaków kolaborowało?
Najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czym była kolaboracja. Definiuję ją szeroko i opisuję wszystkie osoby współpracujące na różnych poziomach z Niemcami. W Generalnej Guberni wielu Polaków pracowało w administracji. Tylko 5 proc. administracji to byli Niemcy, reszta to Polacy, a w Distrikt Galizien Ukraińcy.
To jest kolaboracja?
Praca dla nazistowskiego aparatu władzy była formą kolaboracji. Jednak tłumaczę, że ci ludzie mogli mieć różne motywy, że już przed wojną pracowali w urzędzie i zdawali sobie sprawę, że jeśli przestaną, to na ich miejsce przyjdzie ktoś inny, bardziej szkodzący społeczności lokalnej. Ale byli też tacy, którzy byli antysemitami i chcieli pomóc Niemcom w wymordowaniu Żydów.
Za niemieckie pieniądze pisze pan tę książkę?
Żadne niemieckie fundacje nie chciały mi dać funduszy na badania o kolaboracji poza Niemieckim Instytutem Historycznym w Warszawie. Wszystkie stypendia na opracowanie tego tematu dostałem od żydowskich, amerykańskich i francuskich fundacji. Nie wydaje mi się, że Polacy będą na tę książkę reagować tak alergicznie, jak Ukraińcy reagują na moją książkę o Banderze. Polacy lepiej od Ukraińców znoszą trudną prawdę historyczną. Tam jeszcze nikt nie przyjął do wiadomości, co Ukraińcy robili podczas II wojny światowej i z Żydami, i z Polakami.
Jednak gdyby nie Niemcy, to do tego wszystkiego by nie doszło.
Oczywiście. Niemcy stworzyli warunki do zagłady Żydów w Europie i przeprowadzili ją przy pomocy wielu różnych kolaborantów.
/>
Ukraina potrzebuje konfrontacji z własną historią, przemyślenia swojej historii, czegoś takiego, co się dzieje w Polsce po publikacjach udowadniających udział Polaków w Zagładzie. To pomaga zrozumieć, jak część Polaków zachowywała się podczas okupacji, jaką rolę odegrali w Zagładzie Żydów
