Jestem postrzegany przez jakieś pijaństwa, bo umawiamy się w knajpach, a nikt nie widzi, jak ja czytam, nikt nie widzi, jak przesiaduję w bibliotekach. Trzy czwarte życia to siedzenie w internetach, bibliotekach i czytanie książek. No i pisanie
ikona lupy />
Magazyn DGP z 8 grudnia 2017 r. / DGP
Każdy lubi „lampkę dobrego, czerwonego wina i dobrą książkę”.
O, nie, ja oczywiście lubię książki złe!
Wino też marne.
Wszystko jedno, byle było. Ty mi postawisz wino, a ja ci opowiem anegdotę literacką, może być?
Dawaj, ale ja dziś nie piję.
Kilka lat temu pisarz Kuba Żulczyk wynajmował mieszkanie, w którym wcześniej mieszkała Dorota Masłowska. I Dorota dała ogłoszenie, podając numer telefonu Kuby: „Uczę polskiego z amerykańskim akcentem”.
Niech się wyśmieję.
To się wzięło stąd, że Kuba studiował amerykanistykę, nie znając Stanów, do których pojechał pierwszy raz dopiero po studiach. Myślę, że to całkiem zabawna anegdota literacka.
Nawet bardzo, ale skąd ta perwersja? Dlaczego złe książki?
Może żeby mieć coś swojego? Wszyscy czytają książki dobre, to ja będę od tych złych.
I starczyło ci zapału?
To Aleksander Hertz w „Wyznaniach starego człowieka” napisał, że dla socjologa literatura zła jest lepsza niż literatura dobra, bo więcej mówi o ludziach i ich czasach.
Bo zły pisarz nie potrafi udawać?
Tak, zły pisarz jest pisarzem szczerym.
To po nazwiskach proszę.
Nie, wyabstrahowanie ewidentnie złej literatury jest trudne. No bo w tej chwili najpopularniejszymi książkami na dworcach czy w kioskach są kryminały Katarzyny Bondy czy Remigiusza Mroza. I ktoś może nawet powiedzieć, że to jest całkiem dobre, ale to jest po prostu złe, to jest nudne. Ale są wydawane jeszcze gorsze rzeczy.
Najgorsza książka w życiu?
O rany, takim fenomenalnie złym pisarzem, moim ulubionym, jest Stanisław Dobiasz. To był pisarz zły podwójnie, bo nie dość, że sam był po prostu zły, to jeszcze wzorował się na złych pisarzach.
To może brał to w nawias, używał konwencji?
Wykluczone, on naprawdę był złym pisarzem. To był taki trochę drugi Grzesiuk, czyli chłopak wychowany w robotniczej rodzinie, sam też robotnik, ale nie z warszawskiego Czerniakowa, tylko z Powiśla.
A na kim się wzorował?
Na okropnej, przedwojennej literaturze zeszytowej i to go zaraziło. Dobiasz wydał dwa tomy wspomnień i cztery powieści, z których trzy przeczytałem. Jedna z nich to „Nienawidzę Seneki” – o mężczyźnie, który porzucił żonę i wrócił do niej po dwudziestu latach, podając się za kogoś, kim nie był. Bardzo niedobre, podobnie jak „Po wojnie pod Kolumną Zygmunta”, ale absolutnie niesamowita jest wybitnie zła powieść „Gorhom”.
„Gorhom”?
Fenomenalnie zła rzecz, opowiada o tym, jak inżynier Jerzy Porado, zresztą sierota, poszedł do cyrku i tam spadł na niego, zabijając go niestety, goryl Koko. Na szczęście na widowni był też profesor Belmondo ze swoją piękną blond asystentką Martą, którzy porwali oba ciała i wywieźli je do swojego tajnego laboratorium na Siekierkach, gdzie profesor Belmondo przeszczepił mózg inżyniera Porado do ciała goryla Koko!
To brzmi jak scenariusz do „Hydrozagadki 6”.
Ale on to pisał serio, bo wychował się na tego typu bardzo złych powieściach przedwojennych i takie sam pisał. Był ulubieńcem profesora Rocha Sulimy, autora kapitalnej „Antropologii codzienności”, który podpuszczał tych swoich piszących robociarzy i namawiał do pisania. Moja koleżanka ze szkoły kupiła na Allegro „Gorhoma”, dorwał to jej syn, student, i teraz razem czytają, płacząc ze śmiechu i tarzając się po dywanie.
Jesteś miłośnikiem kryminałów milicyjnych? Bo są tacy wariaci w Warszawie.
A wiem, znam Klub MOrd, wydali cztery tomy recenzji tych powieści, często dramatycznie złych.
Ale za to politycznie słusznych. I pełnych ciekawych obserwacji w stylu: „Major wyjął z lodówki butelkę dobrze zmrożonego koniaku”.
(śmiech) Przepraszam, ale muszę jeszcze trochę wina. I będę bronić autorów tych powieści milicyjnych, bo przed wojną bywały jeszcze gorsze kryminały.
A co to są złe książki?
O właśnie, które książki są złe i dla kogo? Na przykład Jarek Klejnocki twierdził 15 lat temu, że „Wojna polsko-ruska” jest złą książką, a ja uważam, że to była książka dobra.
To jest spór, ale są rzeczy bezdyskusyjnie fatalne.
Bo są na przykład niewiarygodne psychologicznie czy niewiarygodne realistycznie, mają papierowych bohaterów, którzy posługują się drewnianym językiem.
Jak się znajduje takie absurdalne książki?
Musi to być książka, o której nic nie wiem, i w tym internet mi nie pomoże. To się robi inaczej, idziesz do antykwariatu na Grochów czy na Mokotów, czy do Lublina i nagle widzisz to, właśnie to. To coś, czego się nie spodziewałeś.
Jak kompletnie niepotrzebny „Zarys techniki wydawniczej” Mieczysława Kafla z 1971 r.?
Kupiłem to, oczywiście, z sentymentu do zajęć na studiach dziennikarskich, gdzie uczono czcionek, druków i składu.
Miałem to samo kilka lat później. Tu już komputery, a na ćwiczeniach nonparel.
Albo na przykład pierwsze wydanie „Nietoty” Micińskiego, pozbawione strony tytułowej i ilustracji, ale oprawione w czarne płótno w kwiatuszki, które wyglądało jak sukienka Oli Waliszewskiej, znanej nam malarki.
Czytasz te książki i tak po prostu się zachwycasz?
Wiesz, ja posiadłem umiejętność czytania bez zrozumienia, a to jest naprawdę spory dar i na przykład wiem, jak coś wyszukać.
To znaczy?
Jestem taki żywy Google. Oczywiście z wyszukiwarek w internecie potrafię korzystać, ale umiem być kimś, kto potrafi znaleźć, wyszukać w książce to, co jest mu potrzebne. I to już jest umiejętność.
Jak to robisz?
Wiem, z jakich książek korzystać. Choćby Piotr Kuncewicz napisał „Agonię i nadzieję” o literaturze polskiej po 1918 r. Kilka lat temu miałem wygłosić w Muzeum Historii Warszawy referat o postaciach architektów w literaturze polskiej, przejrzałem 600 stron Kuncewicza i znalazłem to, co chciałem. Piętnastu architektów z miejsca! Albo są książki Henryka Markiewicza, z których też wynajduję mnóstwo ciekawych delikwentów czy zabaw literackich. Więc oczywiście wiele roboty zrobili za mnie ludzie mądrzejsi ode mnie, ale ja jestem na tyle inteligentny, że wiem, gdzie szukać. A przynajmniej mam o sobie na tyle dobre mniemanie.
Potwierdzę, że wydajesz książki, napisanie których wymaga ogromnej erudycji.
Z czasem nabiera się pewnej rutyny, aczkolwiek słowo „rutyna” jest używane teraz głównie przez vlogerki modowe na określenie ich codziennych, porannych obrzędów. To jedna z moich ulubionych kalek językowych. Inna to mówienie „baraki” w znaczeniu koszary.
Ha, a wiesz, co to znaczy „popracować nad fizyką”?
Pojęcia nie mam.
Bo nie oglądasz meczów piłkarskich.
Nie oglądam.
A tam komentatorzy sportowi mówią, że trzeba „popracować nad fizyką”, kiedy chcą zwiększyć sprawność fizyczną i siłę piłkarzy. Ale zostawmy to, wspomniany już Jarosław Klejnocki chwalił się, że jako dyrektor Muzeum Literatury zna wszystkich żyjących polskich pisarzy...
A ja nieżyjących?
Nie, tych młodych.
Przesada, niektórych nie znam. Nie znam na przykład wybitnej poetki Marty Podgórnik.
Zgłosi się po wywiadzie.
No dobra, parę innych osób znam. Z wieloma zresztą znam się osobiście i od dawna.
I jak taki ktoś napisze złą książkę, to co wtedy?
Wtedy nie muszę o tym pisać. No tak się złożyło, że część twórczości jednego z dobrych znajomych uważam za złą, ale zachowuję to dla siebie. W innym przypadku ostatnie powieści pewnego pisarza uważam za gorsze niż wcześniejsze, ale i tak nie muszę tego recenzować, więc nie mam z tym problemu.
A są pisarze, których po prostu uwielbiasz?
Nabożny stosunek mam do Piotra Bratkowskiego, jestem jego wyznawcą jeszcze z czasów jego felietonów z lat 80. w „Literaturze”.
Tobie się podobały te muzyczne, a ja zapamiętałem go – mam nadzieję, że słusznie – z pisania o piłce.
Ale ja w ogóle nie jestem piłkarski!
Ja też średnio, ale pięknie pisał.
O piłce to ja pamiętam wiersz o tym, jak Andoni Goikoetxea kogoś sfaulował albo był sfaulowany. Zatytułowany był „13 grudnia 1981 r.”.
Jeśli Goikoetxea, to na pewno sfaulował.
Wracając do Bratkowskiego, to on wydał zapomniany już tomik wierszy „Nauka strzelania”, zresztą kapitalny. Ale wracając do jego felietonów muzycznych, to wydałem je po latach w koneserskim nakładzie 500 egzemplarzy. Zresztą „Literatura” była w latach 80. niesamowicie ciekawym miesięcznikiem dla mnie. Tam były „Dzieci z dworca Zoo”, potem biografie Hendriksa, Lennona i Rolling Stonesów.
O ile się nie mylę, tam pod sam koniec lat 80. była drukowana „Stroma ściana” Eugenii Ginzburg.
Tego to nie pamiętam.
A swoją drogą, jak można być zakumplowanym z kimś, kogo się wyznaje.
Można, ty tak nie masz? Z Piotrem, który jest ode mnie o 12 lat starszy, nie widzieliśmy się pewnie od dwóch lat, ale utrzymujemy kontakt internetowy, przerzucamy się śmiesznymi rzeczami i to nie osłabia naszej znajomości. Cenię go na przykład za to, że w odróżnieniu od Janka Skaradzińskiego, który nadal uważa, że największy i jedyny był Rysiek Riedel, to Bratkowski potrafi otworzyć się na nową muzykę, choćby na Pablopavo. A ja się czepiam Pablopavo nawet nie dlatego, że nagle go zauważyłem teraz jako autora „Mikrotyków”, ale już od ośmiu lat uważam, że obok Grabaża, Muńka i Kazika Staszewskiego to najciekawszy tekściarz.
Wyznajesz Bratkowskiego, choć to raczej kumpel, a nie miałeś takich starych mędrców, którzy na ciebie wpłynęli?
Trochę Piotr Wojciechowski, wielki pisarz, lat 79, mieszkający na Bernardyńskiej, piszący niegdyś do „Więzi”, związany z ROPCiO, Jednocześnie to pisarz najbardziej chyba dziś niedoceniony, bo albo ludzie nie potrzebują mitów, albo potrzebują takich, jakie daje im Twardoch czy Żulczyk.
Gdybym miał nadrobić braki w lekturach, to co przeczytać?
„Czaszka w czaszce”, „Wysokie pokoje”, „Obraz napowietrzny” – od tych powieści zacznij. Innym niedocenionym w ostatnich latach życia autorem był Krzysztof Kąkolewski, bardzo ważny dla mnie pisarz, choć widziałem się z nim tylko raz w życiu, a dzwoniłem ze dwa razy.
Byłem u niego w mieszkaniu...
W tym wieżowcu na rondzie Waszyngtona?
Tak.
Ja zresztą zarazem i do Kąkolewskiego, i do Wojciechowskiego podchodziłem z pewnym dystansem.
Poglądy?
Nawet nie, raczej różnice kulturowe. Z takim Bratkowskim mam 80 proc. zbieżności, z Wojciechowskim niech będzie, że 60 proc., a z Kąkolewskim byłoby tego ze 40 proc. Ta rezerwa wynika właśnie z tego.
Jak pracujesz w bibliotekach? Robisz fiszki jak twój ojciec profesor?
No właśnie ojciec robił fiszki, zresztą niemożliwym do odczytania charakterem pisma, ja nie. Na razie mam całkiem dobrą pamięć i zapamiętuję, a czego nie zapamiętam, to albo fotografuję komórką, albo – bo w niektórych bibliotekach nie można fotografować – zapisuję.
W laptopie?
Nie znoszę nosić laptopów, w zeszycie szkolnym w kratkę.
Aha, laptop analogowy.
Ale w domu piszę na komputerze.
Zajmujesz się mitami literackimi. Jeden z nich głosi, że pisarz jak muzyk rockowy powinien umrzeć młodo. Hłasko miał aż 35 lat, ale Wojaczek ledwie 26 lat, a Bursa był rok młodszy – ich mit ma się nieźle.
Mogę powiedzieć, że ja Wojaczka nie czytam, Bursę chętniej, a Hłaskę oczywiście tak. Notabene niedawno odkryłem, że w opublikowanym dopiero dwa lata temu „Wilku” Hłasko zawarł realia o Marymoncie, bo wcześniej wydawało się, że to tylko wyobrażenie przedmieścia w innych utworach, nie było konkretu topograficznego. Ale czy naprawdę myślisz, że to, że zmarli jako młodzi, jakoś pomogło?
Zbudowało mit.
Kiedy 10 lat temu samobójstwo popełnił 23-letni Mirek Nahacz, to „Polityka” napisała, że w księgarniach nie ma już jego książek. No nie było ich, ale to dlatego, że wcześniej trafiły na tanią książkę! Wydana pośmiertnie książka Mirka też zresztą szybko wylądowała na taniej książce. Dlaczego?
No właśnie, dlaczego?
Bo widocznie ludzie wolą czytać nie Nahacza, a Twardocha, Żulczyka czy Miłoszewskiego, czyli ludzi sukcesu. Oni ładnie się ubierają, są eleganccy, mają pieniądze. Ty też masz ładną koszulę, tak ze 200 zł co najmniej.
Pudło. 20 funtów w internecie.
A ja mam z tanich sklepów. Ale wracając do pisarzy, to dziś modni są ci, którzy odnieśli sukces rynkowy, a nie jakiś tam prowincjusz, który w dodatku popełnił samobójstwo.
To może teraz. Kiedyś młoda śmierć dodawała tajemniczości.
Ostatnim, który w ten sposób zyskał jakiś rozgłos, był Tomasz Pułka. Słyszałeś o nim?
Nie.
Poeta, który utopił się pięć lat temu, miał wtedy 24 lata i jego tomik po śmierci ściągnęło z internetu 60 tys. osób. Patrz, daję ci przykład dwóch nieżyjących pisarzy urodzonych w latach 80. – o jednym słyszałeś...
Choć przyznaję, że Nahacza nie czytałem.
A o drugim nie słyszałeś wcale. To dowodzi, że młoda śmierć nie gwarantuje sławy. Wojaczek czy Bursa to historie z bardzo odległej przeszłości, nie ma co porównywać tych czasów. Nawet Marek Hłasko pewnie niewiele znaczy dla dzisiejszych 19-latków. Zresztą, gdyby dziś żył, miałby 83 lata i byłby kolegą Bocheńskiego czy Rymkiewicza.
No tak, bo Nowakowski już nie żyje.
Marek Nowakowski był świetnym pisarzem, ale mam wrażenie, że w późniejszych pracach stracił kontakt z językiem. Jemu się wydawało, że język żuli, meneli, który poznał pół wieku wcześniej, kiedy sam siedział na Gęsiówce (tak nazywano więzienie przy zbiegu ulic Gęsiej i Zamenhofa w Warszawie, istniejące do 1956 r. – red.) nie zmienił się bardzo.
Stracił słuch językowy?
Trochę tak, ale Muniek Staszczyk za nim przepadał, śpiewał na jego pogrzebie, wielu ludzi go uwielbiało.
Nowakowski to z kolei reprezentant innego mitu – znajomego żuli, nizin społecznych, pisarza pijaka.
Choć ja akurat tego zaszczytu nie dostąpiłem i u niego w mieszkaniu piłem herbatę.
W mieszkaniu może tak. Ale w „Corso”...
Tak, przesiadywał tam na pl. Zbawiciela, dopóki „Corso” istniało.
„Gorhom” to fenomenalnie zła książka, opowiada o tym, jak inżynier Jerzy Porado poszedł do cyrku i tam spadł na niego, zabijając go niestety, goryl Koko. Na szczęście na widowni był też profesor Belmondo ze swoją asystentką Martą, którzy porwali oba ciała i wywieźli je do swojego laboratorium na Siekierkach, gdzie profesor Belmondo przeszczepił mózg inżyniera Porado do ciała goryla Koko!
Bywał też w „Piotrusiu” na Nowym Świecie.
Teraz pisarze przesiadują vis a vis, w „Amatorskiej”, zwłaszcza Janusz Rudnicki.
Pisarz musi pić?
Jarek Klejnocki nie pije.
Pije, wiem, co mówię.
Ale mało. Krzysztof Varga czy Jakub Żulczyk nie piją już wcale. A propos, to może ja wezmę następne winko?
O nie, najpierw skończymy wywiad.
No dobrze, dobrze, to szybko pytaj.
Ta legenda faceta, który wypił morze wódki, pomaga pisarzowi?
Ha, trudno powiedzieć, bo ja tak naprawdę od takich modnych kiedyś pisarzy, którzy nie wylewali za kołnierz, wolę Bolesława Prusa, który napisał „Lalkę” i „Emancypantki”, za „Faraonem” nie przepadam, a raczej prowadził mało rozrywkowy tryb życia. No ale za to zostawił po sobie świetną literaturę.
I mówi to człowiek, którego rozrywkowy tryb życia jest legendarny.
Nie, ja jestem postrzegany przez jakieś pijaństwa, bo umawiamy się w knajpach, a nikt nie widzi, jak ja czytam, nikt nie widzi, jak przesiaduję w bibliotekach. Więc naprawdę tak nie jest, że prowadzę wyłącznie rozrywkowy tryb życia, choć bywa, że zabaluję. Ale powtórzę, trzy czwarte życia to siedzenie w internetach, bibliotekach i czytanie książek. No i pisanie.
Paweł Dunin-Wąsowicz pisarz, publicysta i krytyk literacki, redaktor naczelny miesięcznika „Lampa”, założyciel wydawnictwa Lampa i Iskra Boża
I o dziwo nie wydałem jej sam, tylko szacowne Wydawnictwo Iskry.