Subskrybuj nas na Youtube
Da się pomieścić w jednej biografii bycie ziomem z gangu i intelektualną fascynację literaturą angielską. Ta dychotomia nie tkwi we mnie, ale w oczach zewnętrznego obserwatora, któremu trudno przyjąć do wiadomości, że istnieje taka osoba jak ja - zauważa Gabriel Krauze, pisarz, autor m.in. książki „Tu byli, tak stali”.
Z Gabrielem Krauzem rozmawia Piotr Kofta
Skąd potrzeba napisania książki, która nie ukrywa swojego autobiograficznego charakteru?
Już wówczas, gdy prowadziłem życie przedstawione w „Tu byli, tak stali”, miałem poczucie, że poruszam się w świecie, który pozostaje na różne sposoby nieopowiedziany. W pewnym momencie dotarło do mnie, że chcę jakoś zarejestrować te wydarzenia. Skądinąd wiadomo, że łatwiej jest zacząć pisać o tym, co się widziało, co się zna. Wielu moich ulubionych prozaików bazowało na faktach ze swojego życia. Hemingway jest jawnie autobiograficzny w większości swych utworów, podobnie choćby Babel. Ja nie planowałem napisać powieści autobiograficznej. Miałem po prostu do opowiedzenia historię, którą, jak myślałem, warto byłoby się podzielić. Moim celem, moją ofertą dla czytelnika była szczerość - chodzi o to, by odbiorca miał pewność, że tekst wziął się z osobistego doświadczenia. Że nie jest to dzieło wyobraźni, jakaś wymyślona, konceptualna narracja.
Literacki autentyzm ma teraz duże wzięcie.
Owszem, w świecie wydawniczym na Zachodzie mnóstwo dziś się mówi o poszukiwaniu prawdziwych głosów. Często jednak okazuje się, że chodzi raczej o to, by zagospodarować modne tematy. Ten autentyzm oznacza przeważnie dobre dopasowanie do rozmaitych aktualnościowych potrzeb wydawców. To takie chwytanie „ducha czasów”, na którym można zarobić, zaspokajając potrzeby publiczności, która lubi z bezpiecznego, komfortowego dystansu obserwować to perwersyjnie „autentyczne życie”. Moja książka nie pasuje do tego schematu, bywa dla czytelnika dotkliwie nieprzyjemna. Cóż, rzeczywistość często jest zjawiskiem raczej nieprzyjemnym.
Ale pańskie pisanie miało także pewną wartość terapeutyczną.
Powiedzmy, że katartyczną. Niektóre z wydarzeń, o których piszę, były naprawdę bolesne. Ale jest jeszcze coś: starałem się notować wiele spostrzeżeń na bieżąco, dzięki temu wiele rozmów przytaczam dokładnie w takim brzmieniu, w jakim się odbyły. Już wtedy wiedziałem, że napiszę tę książkę. I że nie da się po prostu zapamiętać rozmów w ich prawdziwym kształcie.
Był pan reporterem wewnątrz własnego życia.
Można tak to ująć. To było trochę jak prowadzenie dziennika, tyle że bez dziennika. Notowałem na skrawkach papieru, na pismach od kuratora czy z sądu, na starych telefonach. Tak czy owak, miałem materiał. Bardzo mi zależało, by precyzyjnie oddać ten nihilistyczny świat 19- czy 20-letniego członka gangu, jego kumpli, jego miasta. Zdarzało się, że czytając po latach te notatki, byłem zaszokowany swoimi własnymi opiniami. Ale przyjąłem jedno założenie: daję to tak, jak było, nijak tego nie filtruję. Nie cenzurowałem również momentów własnej słabości.
Narrator w pana książce w zasadzie wstrzymuje się od jakichkolwiek ocen moralnych.
Opisane w książce środowisko dokonało w mojej głowie dość gruntownej dekonstrukcji znanej mi wcześniej moralności. Parametry moralne mogą się bardzo szybko zmienić, gdy przechodzisz z jednego świata do drugiego, gdzie zbiór norm jest kompletnie inny, regulowany np. poczuciem ciągłego zagrożenia.
Ludzie z tego rodzaju historią ekspozycji na przemoc często zwyczajnie cierpią na PTSD.
Do dziś unikam zatłoczonych miejsc. Nigdy nie pojechałbym np. na festiwal muzyczny, nawet gdyby występował tam mój ulubiony zespół. Nie umiałbym się dobrze bawić, byłbym za to przez cały czas w stanie gotowości, czekając w napięciu na moment, gdy ujawni się zagrożenie. Po ponad dekadzie moje ciało wciąż jest czujne, gotowe do natychmiastowej reakcji. To oczywiście znacząco utrudnia funkcjonowanie w sytuacjach społecznych. Inna sprawa to palenie zioła: kiedy po raz pierwszy miałem dłuższą przerwę po latach palenia, pojawiły się sny - niesłychanie brutalne i wyczerpujące. Budziłem się tak umordowany, że nawet wspomniałem o tym lekarzowi. Poprosił mnie, żebym mu je opisał. Zrobiłem to. Powiedział: „No tak, masz PTSD. Powinieneś iść na terapię”. Teraz jest już o wiele lepiej, te sny nie powracają, ale szampańskiej zabawy w licznym gronie nadal w moim towarzystwie nie zaznasz.
Zawodowi sportowcy po zakończeniu kariery cierpią często z braku adrenalinowych emocji. Tak samo emerytowani wojskowi. Czy odczuwa pan tego rodzaju brak, niedosyt?
Czasami zdecydowanie tak. Do tego mam w sobie impulsywność, którą muszę trzymać na wodzy. Dam przykład. Niedawno tutaj, w Warszawie, podczas jakiegoś wieczornego spędu w ramach festiwalu literackiego podchodzi do mnie jakiś typ i mówi: „Hej, chodź, pojedziemy na Pragę na imprezę”. Nie znam gościa, widzę go pierwszy raz w życiu. Jest wyraźnie podpity i dalej nawija: „No chodź, pojedziemy, zapalimy blanta, będzie fajnie”. Czuję, że jeszcze chwila i wejdę w to. Wejdę i nie będę umiał wyjść. Bo kręcą mnie nieznane sytuacje i związana z nimi ekscytacja. Jednocześnie wiem, że tego nie chcę - nie chcę już nigdy więcej znaleźć się w sytuacji tak intensywnego poczucia strachu i zagrożenia. A ono prawie zawsze przychodzi wraz z adrenaliną. Z jednej strony można powiedzieć, że ekscytująco jest żyć niebezpiecznie, ale z drugiej - że to pokaźny bagaż, który się gromadzi przez lata takiego życia i który może cię zwyczajnie zrujnować jako istotę ludzką, istotę społeczną.
Adrenalina i ryzyko bywają lepsze od seksu?
Czasami i tylko dla niektórych. Bo są tacy, jak mój brat bliźniak, których nie kręci to ani trochę. Ale owszem, istnieją również tacy, którzy rodzą się z wewnętrznym impetem, by szukać ekscytacji, z popędem do niebezpiecznego życia. I wtedy żadne okoliczności rodzinne, żadne hierarchie społeczne i żadne, nawet intensywne warunkowanie ich przed tym nie powstrzymają. To nie jest zresztą nic nowego, weźmy „Iliadę', w której roi się od młodych mężczyzn gotowych przelewać krew w imię honoru i reputacji. Można w wyniku tej ekstremalnej przemocy zyskać szacunek lub zginąć. Oni wolą podjąć to ryzyko i ewentualnie stracić życie, niż zostać w domu i przeczekać. Moje londyńskie doświadczenia nie odbiegały jakoś zasadniczo od tego schematu.
Czy problemem jest tu męskość?
Współcześnie dużo się dyskutuje na temat toksycznej męskości, przeciwstawiając ją tej „dobrej” - wrażliwej, pacyfistycznej i opiekuńczej. Nie mam nic przeciwko niej, ale nie da się do niej sprowadzić wszystkich facetów. Istnieje także męskość bardziej agresywna i nie sposób jej przecież wykreślić. Niektórzy mężczyźni uwielbiają walczyć, wielu z nich zostaje sportowcami, niektórzy też, nie da się ukryć, kibolami czy gangsterami. Szukają w walce możliwości zaprezentowania odwagi i dumy. Jak sądzę, sprawia im to przyjemność. Co ciekawe, mnie to nigdy nie sprawiało najmniejszej przyjemności, nawet gdy wiedziałem, że muszę to zrobić, muszę się bić. Zapakowanie wszystkich tych trudnych emocji do szuflady z napisem „toksyczna męskość” to zwykłe lenistwo intelektualne.
Czym są honor, reputacja, szacunek w świecie wieloetnicznych blokowisk Londynu, który pan opisuje.
Rola tych wartości jest tam stosunkowo prosta: pozwala się poczuć kimś, uciec od przeświadczenia, że nic się nie znaczy. A wszystko to przydarza ci się w miejscu zapomnianym, ignorowanym, zepchniętym na margines. W tym miejscu nie istnieją ścieżki sukcesu, jakimi kroczy się w lepszych dzielnicach, choć dzięki mediom masz to wszystko na widoku - ten kult sławy, tę celebrycką kulturę. Jasne, że dla większości ludzi są to cele nieosiągalne, to sfera snów i marzeń, ale w takich miejscach jak South Kilburn wywołuje to mocniejszą reakcję. Ludzie stamtąd odnajdują sens w twardej walce o reputację w obrębie własnego świata.
Stąd ta nieustępliwość, niemożność wycofania się?
Doprecyzowałbym nawet: uporczywa powtarzalność przemocy. Ciekawe, że niektórzy brytyjscy czytelnicy krytykowali mnie za tę powtarzalność. Ale przecież o to w tym właśnie chodzi: w tej rzeczywistości przemoc nieustająco powraca. To nas cofa ponownie do kwestii autentyczności. Starannie skonstruowana powieść zaprezentuje nam najpierw głównego bohatera, potem wciągnie go w intrygę, wreszcie, w przełomowym momencie, zderzy go z jakąś emanacją ekstremalnej przemocy, by umożliwić mu odkupienie czy coś podobnego. Tyle że w normalnym życiu to tak nie działa. Przemoc, jeśli występuje, jest codzienna, powtarzalna, monotonna. To dlatego tak wielu młodych ludzi z tych środowisk znieczula się na nią, właśnie przez jej uporczywą powtarzalność.
„Tu byli, tak stali” nie ma potencjału pedagogicznego, jaki zwykle miewają tego rodzaju historie. Nie jest opowieścią o zagubionym i odnalezionym sumieniu...
Po pierwsze, nie chodziło mi o moralizatorską przypowieść, lecz o zaprezentowanie czytelnikowi pewnej przestrzeni - faktycznej i mentalnej - w której, w określonym miejscu i czasie, żyli ci młodzi mężczyźni, bohaterowie tej książki. Nie miałem zamiaru wplatać w ten tekst siebie z lat późniejszych, doroślejszego, dojrzalszego. Oczywiście wiele się zmieniło, zapewne rozwinąłem się jako osoba, nie uważam już za fajne okradania ludzi i grożenia im nożem, ale dla tej narracji to nie ma znaczenia. Jeśli czytelnicy mają zrozumieć, na czym polegała łatwość stosowania przemocy w tamtej rzeczywistości, to musi to być zrelacjonowane maksymalnie realistycznie. Po drugie, mówimy o środowisku, w którym ludzie są zawsze gotowi wbić komuś nóż pod żebro, nie mają czasu zajmować się wyrzutami sumienia, pokutą i rozmyślaniem o zmianie stylu życia. To nie znaczy, że są z natury źli (każdy, może z wyjątkiem kompletnych psychopatów, jest zdolny do moralnego rozrachunku i zmiany na lepsze), ale odcięcie się od moralizowania i wyrzutów sumienia stanowi coś w rodzaju pancerza ochronnego. Pozwala ci przetrwać i lepiej się bronić. A ponieważ przebywasz w zasadzie wyłącznie wśród ludzi, którzy robią to samo - też się odcinają - normalizujesz przemoc. Zależało mi na tym, żeby czytelnik czuł się wrzucony w sam środek tej historii, żeby narracja chwyciła go za twarz i zmusiła do patrzenia. Otwórz oczy i słuchaj - to miałem do powiedzenia odbiorcy. Nie sprawdziłyby się tu ani żaden namysł, ani żadna odległa perspektywa czasowa. Jest w powieści taka scena, gdy siedzę w areszcie i czekam, aż mnie po raz pierwszy zapakują do dorosłego więzienia. Redaktor podczas pracy nad tekstem sugerował mi, że to dobry pretekst, by umieścić jakąś dłuższą autorefleksję na temat tego, jaki łańcuch przyczyn i skutków zaprowadził mnie w to miejsce. - No wiesz - odpowiedziałem mu - nie za bardzo, bo w areszcie myślałem tylko o tym, z kim za chwilę będę musiał się bić, jak się obronię, co się wydarzy w kolejnej sekundzie. Średni moment, żeby się zagłębiać we freudowskie analizy. Tekst jest o tym, co się działo wtedy, i o niczym więcej, najważniejsza pozostaje prawda tamtej chwili.
I języka. Nie napisał pan swojej książki standardową angielszczyzną.
Napisałem ją językiem ulicy. To też codzienny język mój i moich przyjaciół. W pewnym sensie „Tu byli, tak stali” przemawia moim naturalnym głosem, londyńskim slangiem, który jest mieszanką jamajskiego patois, cockneya, nawet arabskiego, jest multikulturową syntezą.
Co było pierwsze w South Kilburn - przemoc i narkotyki czy totalna marginalizacja tego miejsca i uznanie jego mieszkańców za ludzi zbędnych?
Trudno powiedzieć. Dobrze jest jednak zrozumieć, że w grę wchodzi szerszy kontekst budownictwa socjalnego w Wielkiej Brytanii. Osiedla bloków wznoszono przeważnie w latach 60. XX w. Były pomyślane jako miejsca, gdzie biedniejsi ludzie będą mogli mieszkać za niewygórowany czynsz i zarazem tworzyć pewną społeczność. Nikt nie planował tych osiedli jako slumsów, wręcz przeciwnie, dużo mówiono o godności i wyrównywaniu szans. Kryzys nadszedł później i jego przyczyny są złożone, na pewno zawiniły korupcja i złodziejstwo urzędników miejskich, brak inwestycji i remontów, realna marginalizacja mieszkańców. Ale jest jeszcze jedna ważna sprawa: lokalizacja. Te osiedla są często zbudowane całkiem blisko centralnych obszarów miasta. Osobliwość tej sytuacji polega na tym, że kwartały niesłychanie biedne graniczą z kwartałami niesłychanie bogatymi. Wyobraź sobie, że przechodzisz przez ulicę i nagle ze swojej nędzy lądujesz w dzielnicy krezusów. To sprawia, że masz poczucie alienacji, dystansu, wiesz, że nie należysz do tego miejsca. To sprawia, że brak ci oporów przed obrobieniem czyjejś wypasionej willi. Inna rzecz to kwestia brutalizacji relacji międzyludzkich. Istnieje mieszczański stereotyp, że kryminalista musi być niewykształcony, niezbyt lotny, z rozbitej rodziny. Można go wtedy obdarzyć chwilową litością i zapomnieć o nim. To ewidentna nieprawda: nie każdy, kto mieszka w blokach socjalnych, nadużywa przemocy. Nie każdy, kto jest biedny, nadużywa przemocy. Ludzie nie muszą być bogaci, żeby sumiennie pracować, kształcić się, robić w swoim życiu fajne, sensowne rzeczy i odnosić się do innych pokojowo. Zresztą teraz też mieszkam w podobnych blokach jak te na South Kilburn i nie ma tam w zasadzie problemów. To świetne miejsce do życia.
/>
Zauważyłem, że w opisanej przez pana społeczności South Kilburn relacje przyjaźni i lojalności są bardzo silne.
Szczególnie gdy chodzi o normy życia w gangu: wspólnie doświadcza się rzeczy skrajnych, łączy cię z kumplami z gangu coś, czego inni nie znają i czego nie są w stanie zrozumieć. Tak wytwarza się poczucie braterstwa.
Pewnych rzeczy po prostu nie da się zrobić samemu.
Nie tylko o to chodzi. Powiedzmy, że spotykam kogoś z całkiem innej dzielnicy Londynu, nie znam człowieka, ale decyduje wspólnota doświadczeń: jeśli dorastaliśmy w podobnych światach, zrozumiemy się w lot, bo wiemy coś, czego inni nie wiedzą. Nie chciałbym tu w żadnym razie gloryfikować przestępczości i gangsterstwa, ale ma to coś wspólnego z tym, co łączy weteranów wojennych. Jest to unikalna więź. Kiedy wracasz na łono społeczeństwa i chcesz prowadzić w miarę normalne życie, to też łatwiej ci będzie obracać się w kręgu ludzi, którzy doświadczyli twoich lęków i twoich wojen. W innym wypadku zawsze będziesz się czuć jak outsider.
Z tego samego powodu tak szybko udaje się nawiązywać znajomości w więzieniu?
To część odpowiedzi. Więzienie jest szczególnym miejscem - ze współwięźniem w celi siedzisz na okrągło, w ciągu doby spędzasz z nim więcej czasu niż z kumplem na wolności spędziłbyś przez miesiąc. Jesz z nim, rozmawiasz, śpisz, oglądasz telewizję... To jest zawsze intensywna znajomość, czasami nie pozostaje nic innego, jak tylko się zaprzyjaźnić.
Pańska powieść jest zbudowana na dychotomiach: życie w gangu kontra nauka na uniwersytecie, dom rodzinny kontra ziomale z osiedla. Gang i ziomale przeważają.
Przeważają, bo to było wtedy moje życie. Kiedy miałem 17 lat, wyprowadziłem się od rodziców i przeniosłem do znajomych na South Kilburn. Mieszkałem tam. Były takie okresy, że przez pół roku nie miałem kontaktu z rodziną. Moim domem było South Kilburn. Na studia chodziłem się uczyć, nie spędzałem tam czasu wolnego, wracałem na osiedle, do przyjaciół. W sumie więc jest to fałszywa dychotomia. Da się pomieścić równolegle w jednej biografii bycie ziomem z gangu i intelektualną fascynację literaturą angielską, może to nietypowe, ale da się. Jestem tego żywym dowodem. Owszem, kradłem i biłem się, zarazem jednak nigdy nie ukrywałem przed kumplami, że ciekawi mnie literatura i filozofia, wiedzieli, że studiuję, że dzisiaj szlajamy się po osiedlu, ale jutro mam do napisania esej na zajęcia. Czyli ta dychotomia... nie tkwi we mnie, ale w oczach zewnętrznego obserwatora, któremu trudno przyjąć do wiadomości, że istnieje taka osoba jak ja. Dla mnie to było przez cały czas to samo życie, bez gry, udawania i zmieniania masek. Myślę teraz, że uformowało mnie zderzenie dwóch czynników: wielkomiejskiej kultury łapczywego materializmu i pochodzenia z imigranckiej rodziny z dużymi ambicjami. Byłem impulsywny, podatny na mitologię szybkiego sukcesu, poszukiwałem adrenaliny i atrakcyjnych niebezpieczeństw, i znalazłem je wśród ulicznych gangów. Ale zarazem rodzina - artystyczna, aspirująca - sprawiła, że nie wahałem się ani chwili, czy podjąć studia. Wiedziałem, że edukacja to będzie moja kotwica, ewentualny zestaw ratunkowy. Młodsi bracia moich przyjaciół z South Kilburn często pytają mnie o radę na przyszłość. Nie pouczam ich, nie prawię im kazań. Mówię: rób to, co robisz, zdobywaj kasę i tak dalej, ale idź też na uniwersytet. Musisz stymulować swój mózg. Inaczej zmarnujesz sobie życie.
Czy pańscy przyjaciele z osiedla przeczytali „Tu byli, tak stali”?
Większość z nich. Pierwsze, co robili, to kartkowali ją uważnie, żeby odnaleźć tam samych siebie. Reakcja była z gruntu pozytywna - przechowałem prawdę o naszym małym życiu, o tym, co nam się przydarzyło. W tych kręgach szanuje się szczerość. Nie upozowałem się na superbohatera, supergangstera, superzłoczyńcę, pisałem o porażkach, wtopach, chwilach strachu, ale też o chwilach szczęścia. Gdybym nie napisał tej książki, te wszystkie opowieści, te doświadczenia, te wspomnienia - dobre i złe - umarłyby razem z nami.
Pańska powieść to nie jest żaden tekst „pour épater les bourgeois”. Raczej próba powiedzenia: „Pamiętam o was, chłopaki i dziewczyny. Jesteście moją rodziną”.
Nie myślałem o tym w ten sposób, ale chyba właśnie tak jest. Oni byli i są moją rodziną, moimi przyjaciółmi. Nie straciliśmy kontaktu, odwiedzamy się, spędzamy razem czas. Nie byłem antropologiem, socjologiem bądź reporterem, który przyjechał na South Kilburn, żeby napisać książkę o dzikim plemieniu. Doświadczaliśmy razem rzeczy strasznych i pięknych, grzeszyliśmy, śmialiśmy się i może nawet płakalibyśmy razem, gdyby w tej społeczności płacz był dozwolony. Wiele razem przeszliśmy. To gangsterski Raj Utracony, Gangsta's Paradise Lost. ©℗
„Tu byli, tak stali”, debiutancka powieść Gabriela Krauzego, tworzącego po angielsku syna polskich emigrantów (jego ojcem jest znany grafik i rysownik Andrzej Krauze), wywołała spore poruszenie na brytyjskiej scenie literackiej: w 2020 r. znalazła się na długiej liście nominacji do nagrody Bookera. Owa powieść - otwarcie autobiograficzna, niemal dokumentalna, zapisana slangiem - traktuje o latach, gdy Krauze był członkiem młodzieżowego gangu na londyńskim blokowisku South Kilburn, o osobliwym podwójnym życiu (owszem, kradł i bił, ale jednocześnie studiował filologię angielską), o świecie, w którym liczy się nieustająca gotowość do walki. Siłą tej książki jest nie tylko zaskakujące połączenie języka ulicy i poetyckiej ekspresji, lecz także werystyczna, bezkompromisowa szczerość. No i fenomenalny przekład Tomasza S. Gałązki.
