Artysta żyje w złudnym przeświadczeniu, że jeśli ludzie posłuchają jego przebojów, to być może sięgną z ciekawości po ambitniejszy repertuar. Tak się raczej nie dzieje

Z Krzesimirem Dębskim rozmawia Konrad Wojciechowski
Gdyby muzyka porównać do literata, czułby się pan nowelistą czy raczej powieściopisarzem?
I jednym, i drugim. Komponuję poematy symfoniczne, opery, oratoria. Piszę utwory awangardowe, które trudno porównać do czegokolwiek w literaturze – może do poezji włoskich futurystów? Wie pan, ze mną jest ten problem, że zapuściłem się w bardzo różnorodne rejony. Niestety skomponowałem też kilka tematów muzycznych do telenowel, za co z tego miejsca przepraszam wszystkich, którzy musieli tysiące razy słuchać moich serialowych piosenek.
Czyż to nie paradoks, że „życie, życie jest nowelą”, więc wszystko jest krótkotrwałe i ulotne, a życie piosenki z powodu emitowanego w kółko serialu nie ma końca?
Myślałem, że to będzie góra 16 odcinków. Taki był kiedyś format. Ale w latach 90. przyszła moda z Ameryki na tasiemcowe seriale, które trwają i trwają. Rozwlekły się te produkcje do tego stopnia, że można je liczyć w setkach, a nawet tysiącach odcinków. Dlatego w tej chwili piszę raczej zwarte, krótkie formy muzyczne – na małe składy, klasyczne kompozycje. Odcinam się od mainstreamu.
I nie żal panu, że bardziej kojarzy się ludziom z „Czterema porami roku” Vivaldiego w wersji serialowej niż z muzyką kameralną albo jazzem?
Faktycznie, piosenki do seriali przykryły wszystkie inne moje działania – mniej popularne i świadomie pisane nie dla masowej publiczności. Ale nie narzekam. Miałem to szczęście, że w zespołach jazzowych, w których grałem, choćby w String Connection, też doświadczałem powszechnego uznania. Krytycy pisali, że pod względem popularności nasz jazz zrównuje się z rockiem.
Chciał się pan ludziom przypodobać?
Twórcy zwykle nie odżegnują się od swoich hitów. Kiedy Beethoven zaczął pisać V symfonię, już był po wielkim sukcesie „Dla Elizy” – piosenki granej przez młode panienki w domach mieszczańskich. Miał więc przebój – prosty, dobrze odbierany. Chopin miał podobnie. Artysta żyje w złudnym przeświadczeniu, że jeśli ludzie posłuchają jego przebojów, to być może sięgną z ciekawości po ambitniejszy repertuar. Tak się raczej nie dzieje. Ale też się łudzę, że przekonam słuchaczy. Do muzyki poważnej przykładam się najbardziej.
Ma pan w CV kabaretowy epizod, więc może stąd ta łatwość w pisaniu muzyki rozrywkowej?
To się zaczęło dość wcześnie. Już w czasach nastoletnich. Mieliśmy na osiedlu kabaret prowadzony przez zawodowego aktora i wykonywaliśmy np. „Zieloną Gęś” Gałczyńskiego. Dostawałem nawet jakieś role komiczne do odegrania. A kiedy pojechałem do Poznania studiować kompozycję i dyrygenturę, występowałem jednocześnie w Kabarecie Tey. Zagrałem 650 przedstawień. Tam też muzycy dostawali epizody aktorskie.
Co musieliście robić?
A to różnie: raz stać w kolejce, innym razem jeździć na wrotkach.
Na wrotkach?
Był taki skecz o wrotkach, że mamy w Polsce „czerwone powiązania”. I wolno skręcać tylko w lewo. A ci, którzy skręcali w prawo, najpewniej szpiegowali dla Niemców.
Co na to cenzura?
Przychodziła przed spektaklem, owszem. Zdarzały się awantury o jakieś teksty. Cały Poznań wpadał do Teya na próby, do garderoby, z gorzałą. Pojawiał się Wajda i inni wielcy ludzie kultury. Siadali i opowiadali plotki polityczne – o Polsce, o świecie, co kto widział. Z tego brały się często pomysły na skecze. Anegdoty z KC trafiały do Teya, a stąd prosto na estradę. Publika się zarykiwała ze śmiechu.
Jak panu udawało się zachować kamienną twarz za pulpitem nutowym?
Laskowik trzymał dyscyplinę. Powtarzał, że musimy poważnie wykonywać swoją robotę, żeby ludzie mieli ubaw, a nie śmiali się z nas, że robimy coś nieudolnie. Pełen profesjonalizm. Kiedy członek zespołu nie wytrzymywał i pękał ze śmiechu, płacił karę. Widzowie mieli się śmiać, nie aktorzy. Zdarzyło mi się zaśmiać, ale w ukryciu, żeby się nie wydało. Człowiek parskał, bo koledzy ze sceny sypali dowcipami jak z rękawa, wymyślali żarty na poczekaniu, z zaskoczenia. A teraz widzowie idą na wielką komedię i płaczą z powodu nieudolności aktorów. Kabaretowi nowe czasy bardzo zaszkodziły. Cenzura ciągle czegoś zabraniała – tego nie wolno było powiedzieć, tamtego zaśpiewać. Kabaret czy teatr musiał się wysilać, sięgać po aluzje. Tak kształtowało się niezależne myślenie.
Dzisiaj gusta kształtuje telewizja. A jak kogoś nie interesuje jeden przekaz, może szukać informacji na własną rękę w internecie. To też pewna forma niezależności.
Ja wówczas nie oglądałem telewizji, niczego nie oglądałem, bo mieliśmy swój świat. W poznańskim klubie Od Nowa działał Teatr Ósmego Dnia, organizowano biesiady poetyckie ze Stanisławem Barańczakiem i Lechem Dymarskim, graliśmy koncerty jazzowe. Proszę sobie wyobrazić, jakie kolejki ustawiały się do sali prób. Człowiek chodził ćwiczyć o czwartej nad ranem, bo tylu było chętnych.
Jak każdy fetyszyzuje pan swoją młodość.
Fakt, czasy były inne. Bo kto dzisiaj gra na juwenaliach? Perfect albo Maryla Rodowicz – z całym szacunkiem. A wtedy studenci grali dla studentów. Sami sobie tworzyliśmy kulturę. Stąd twórcze pobudzenie całego pokolenia. Oczywiście, należało uważać i lawirować, bo swoboda i niezależność były ograniczane – taka rzeczywistość. Wszystko robiło się z przymrużeniem oka. Festiwale i teatry miały nad sobą partyjny patronat. Jazz też był wspierany przez Socjalistyczny Związek Studentów Polskich.
I co pan sobie myślał, kiedy występował na jednej czy drugiej takiej upolitycznionej imprezie?
Wtedy sobie z tego nie zdawałem sprawy i niczego nie roztrząsałem. Zapraszano, to graliśmy, ale nie występowaliśmy na stricte partyjnych imprezach. Jazz nie pasował do nich na szczęście! A czasami gadaliśmy i ludzie słuchali, co nas spotykało za granicą, bo akurat sporo wyjeżdżaliśmy jako artyści. Były to akcje uświadamiające „jak jest na Zachodzie”.
Zamieniam się w słuch.
Miałem okazję grać w Mutlangen, czyli w bazie amerykańskiej z rakietami wycelowanymi w Polskę. Siedziałem na takiej rakiecie. (śmiech) Pozowaliśmy do pamiątkowej fotografii z żołnierzami amerykańskimi, robili nam zdjęcia polaroidem. A tu zaraz trzeba wracać do kraju, przez granicę enerdowską. I człowiek zaczynał lekko panikować. Może te zdjęcia należało zniszczyć? Tylko jak? Małymi nożyczkami kosmetycznymi nie dało się ich pociąć. A za nami do granicy jechały jakieś dziwne samochody – może szpiedzy? Tym bardziej trzeba było się pozbyć dowodów. Sam się dzisiaj z tego śmieję, ale w takiej schizofrenicznej rzeczywistości przyszło nam żyć.
Ktoś pana próbował ciągnąć za język, jak się żyje w Polsce?
Miałem kiedyś okazję gościć człowieka, który niby pisał pracę o kabarecie politycznym w Polsce. Tłumaczyłem jego wywiad z Laskowikiem. Okazało się, że gość był izraelskim pilotem z amerykańskim obywatelstwem i studiował w Berlinie. Jak mu kazali latać, to latał, a kiedy miał wolne, pisał sobie takie właśnie prace… Poznałem więc szpiega. W tamtych czasach zawieranie podobnych znajomości było niebezpieczne.
Do tego dochodziło podsycanie strachu przed Niemcami, z czym i dziś mamy do czynienia. Pan często tam jeździł – było się kogo bać?
Poznałem Karla Dedeciusa – wielkiego tłumacza. Odwiedzałem jego Instytut Kultury Polskiej w Darmstadt. Graliśmy tam koncerty jazzowe z polską poezją tłumaczoną przez Dedeciusa, i to w halach sportowych na 5–6 tys. osób. To były antywojenne wiersze mało znanych twórców, jak choćby Tamary Karren Zagórskiej. Czołowy aktor niemiecki recytował z emfazą, a ludzie płakali, strasznie to przeżywali, mieli wyrzuty sumienia. Proszę sobie wyobrazić – polska poezja i sala zapłakanych Niemców. A w Polsce mówiono o niemieckich „odwetowcach”, „rewizjonistach”, pokazywano Adenauera w stroju krzyżackim. Doznaliśmy szoku kulturowego – ci zohydzani Niemcy byli mili, kulturalni i wrażliwi.
Teraz solidarnie nie lubimy Rosjan. Powinniśmy przestać grać Prokofiewa i Szostakowicza?
Albo palić płyty czy książki? Takie rozważania są bez sensu. Rosjanie sami robią sobie krzywdę. Zniszczyli pałac, w którym Czajkowski napisał wielkie symfonie, strzelają w obiekty kulturalne, w stare cerkwie. Nieżyjących kompozytorów zostawmy w spokoju. Oczywiście, ci, którzy działają, są bezpośrednio zaangażowani w popieranie reżimu Putina, to co innego. Niestety, to jest szerszy problem. Taki aktor, Domogarow, który grał w „Ogniem i mieczem” (Krzesimir Dębski skomponował muzykę do tego filmu – red.), straszne rzeczy teraz głosi, mieszkając daleko od frontu, na Cyprze. Wielu moich znajomych Rosjan po wybuchu tej wojny stało się szowinistami.
Stali się nimi czy zawsze tacy byli?
Pewnie do tej pory się z tym szczególnie nie obnosili. Rosja nigdy nie była demokratycznym krajem, więc obywatelom trudno o refleksję. Nie rozumieją, że bez demokracji i dostępu do informacji nic się w ich ojczyźnie nie zmieni. Zawsze ukryją prawdę przed wodzem, że rakiety są do kitu, a wielkie mocarstwo mocarstwem jest już tylko z nazwy.
Czy ten szowinizm pobrzmiewa także w rosyjskiej muzyce?
Słychać to rosyjskie poczucie wyższości, ale ono było demonstrowane nie tylko w sztuce, lecz także w sporcie. Podobnie jest trochę z Ukraińcami, których rozpiera duma z uzyskanej niepodległości. Mnie na temat tej wojny niezręcznie jest mówić, bo moi przodkowie zostali zamordowani podczas rzezi wołyńskiej.
Ukraińcy mają podobną mentalność, to chce pan powiedzieć?
W tej chwili nie chcę o tym mówić, to nie ten czas. Ukraińcy walczą wspaniale, także dla nas. Widać różnicę między nimi a Rosjanami – choćby właśnie w podejściu do poległych na froncie. Kultura i język Ukraińców też się odrodziły – ludzie zapragnęli demokracji, chcieli się odciąć od Rosji, od tego zaskorupiałego komunizmu. Dużo mocniej zdystansowali się od radzieckiej wspólnoty, za co płacą teraz wysoką cenę.
Czy tak samo mocno się dystansują od ciemnych kart swojej historii?
Tu idzie im gorzej. To prezydent Petro Poroszenko odwołał ekshumacje zwłok pomordowanych na Wołyniu. A co szkodzi, żeby ją przeprowadzić? Chciałbym się dowiedzieć, gdzie leżą moi zabici dziadkowie, co się z nimi stało. To dla Ukraińców wstydliwa karta historii. Ale lepiej o tym dyskutować, przeżyć wstyd i iść do przodu. Bo bez tego będzie trudno. Tym bardziej że nacjonalizmem zaczadził się niewielki procent narodu. Kłopot w tym, że ukraińscy nacjonaliści i partie o skrajnych poglądach dostawali pod opiekę resort oświaty i wtłaczali młodym do głów jedną wersję historii – własną. I w ten sposób podkładali się propagandzie Putina. Profesor Bohdan Osadczuk napisał, że wstydzi się za nacjonalizm swoich rodaków, za to, co wypisywali w książkach, za ten poziom intelektualny i nawoływanie do zbrodni. Zalecał, aby palić te haniebne treści, bo to wstyd dla narodu i przytakiwanie propagandzie Putina. Ale Osadczuka mało kto czyta. Jeden głos to za mało.
Pan te trudne tematy, rodzinne traumy przerabiał w swojej muzyce?
Tak. Napisałem pieśni wołyńskie do słów Krzysztofa Kołtuna – kresowe wiersze o miejscach kultu na Wołyniu, które nie istnieją, bo zostały po nich same ruiny. Mój ojciec rysował z pamięci miejscowości, których już nie ma – miasta, kościoły i klasztory. Skomponowałem utwór „Litania wołyńska” na chór i dużą orkiestrę, gdzie chórzyści – w formie parlanda – wymieniają nieistniejące już parafie katolickie na Kresach. Wyliczenie wszystkich długo by zajęło, dlatego maksymalnie skracam koncert. Na Kresach mieszkali Rosjanie, Ukraińcy, Ormianie, Żydzi, Polacy – dzięki temu kłębowisku kultury bogaciło się całe społeczeństwo. Na Wołyniu jak ktoś się urodził, mówił od razu kilkoma językami. Nie było wrogości. Do czasu. To są tereny przeklęte. Tam w czasie pierwszej wojny światowej przez półtora roku stał front. Czas drugiej wojny był jeszcze gorszy!
Mamy XXI w. i historia się powtarza. Znów mamy wojnę, która zbliża się do naszych granic.
Obserwuję to, co się dzieje, i zastanawiam się, co musieli czuć moi dziadkowie. Ten, który zginął, był lekarzem, napatrzył się na dramat walczących w pierwszej wojnie, amputował im rozerwane przez pociski kończyny, opatrywał. Drugi dziadek – od strony mamy – bił się w wojnie rosyjsko-japońskiej i wracał ranny z Mandżurii na piechotę. To są dramatyczne przeżycia, nie do opisania.
O których wypada tylko milczeć?
Dziadek, który przeżył, nigdy nie opowiadał mi o wojnie. Mama też nie zdradzała żadnych szczegółów. Ojciec ze mną rozmawiał, ale najstraszniejsze rzeczy ukrywał. Istnieje coś takiego jak niepisana granica szczerości, której nie sposób przekroczyć. ©℗
Kiedy Beethoven zaczął pisać V symfonię, był po wielkim sukcesie „Dla Elizy” – piosenki granej przez młode panienki w mieszczańskich domach. Miał więc prosty, dobrze odbierany przebój