Hanna Wróblewska, szefowa Zachęty: Nie wierzę, że sztucznie da się wyprodukować jakieś elity [WYWIAD RIGAMONTI]

Błyskawica tam jest, tam w kącie.

Na ścianie tymczasowej.

Eksponat?

Nie. Namalowana nielegalnie.

Kto namalował?

Nie wiem.

Ale przymyka pani na to oko.

Ściana jest do rozbiórki.

Pani dyrektor...

W Polsce nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o wypowiedź artystyczną.

To jest wypowiedź polityczna.

Artystyczna często jest też polityczna. Jednak to nie jest część żadnej naszej wystawy.

Tylko poparcie Zachęty dla Strajku Kobiet?

Wszyscy tu w Zachęcie jesteśmy wolnymi ludźmi. A artyści? Artyści robią rzeczy krytyczne, nie tylko w stosunku do instytucji kultury, lecz także w stosunku do instytucji finansowych, państwa, władzy, partii. I nie spotykają ich tu żadne restrykcje, blokady, wszystko idzie swoim rytmem.

Robert Gwiazdowski: Mam wywalone na elity [WYWIAD RIGAMONTI]

Jeszcze.

Jeszcze?

Polityka i sztuka to teraz bardzo bliskie rejony.

Nigdy nie były dalekie. Nasza polityka kulturalna to 160 lat Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych. I to jest coś.

Ale ja nie o to pytam.

A o co? Pracuję tu już 30 lat, więc z różnych stanowisk mogłam obserwować różne...

Polityczne naciski?

Różne rodzaje politycznej koegzystencji z organizatorem.

Organizator to Piotr Gliński, minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

W ostatnich latach tak, wcześniej byli inni organizatorzy.

Właściciele chyba?

Naszym właścicielem jest społeczeństwo.

Sądząc po wyborach ostatnich lat, to w większości konserwatywne społeczeństwo, natomiast artyści mają serce po lewej stronie.

Nie wszyscy.

Z 90 proc. pewnie.

W zeszłym roku dołączono do grupy ekspertów oceniających projekty starające się o ministerialne granty młodego rzeźbiarza, artystę utożsamianego z prawą stroną. Nie protestowałam, uznałam, że jego perspektywa może być bardzo ciekawa. Wydaje mi, że każdy, kto dołącza do grona ekspertów z tej prawej strony, na początku jest nabuzowany. Uważa, że teraz wszystko zmieni, że nie będą punktowani tylko ci wstrętni lewaccy artyści. I szybko się rozczarowuje, bo prawackich prawie nie ma, a jak są, to ze słabymi, nieciekawymi projektami. I jest zawód, bo spodziewane było dużo dobrej konserwatywnej, żeby nie powiedzieć prawicowej sztuki, w domyśle dotychczas odrzucanej. Oczywiście są wybitni artyści, którzy nie podzielają przekonań tych 90 proc. Garstka, ale są. I to nie tak, że wszystkich odpytuję, za kim jest czy kogo popiera. I nikt nie wypełnia ankiety politycznej, kiedy bierze udział w wystawie w Zachęcie. Nie wiem jednak, ilu tak naprawdę jest artystów konserwatywnych z przekonania, a ilu takich, którzy przez lata czuli się odrzuceni i ostatnio zobaczyli swoją szansę. Nie będę rzucać nazwiskami, powiem tylko, że przy każdej zmianie rządów pojawiają się ci sami artyści, którzy próbują z nowym ministrem kultury coś załatwić i wejść oficjalnie ze swą wystawą czy projektem.

I od ministra Zdrojewskiego przychodzili, i od minister Omilanowskiej przychodzili, i od ministra Glińskiego przychodzą?

I od prezydenta Komorowskiego, od prezydenta Kwaśniewskiego przychodzili. Oczywiście nigdy za tym nie szły jakieś oficjalne dokumenty czy telefony. Do mnie tylko trafiają pisma, że Iksiński pisze do MKiDN, że już czas mieć wystawę w Zachęcie. Zawsze jednak na dokumencie była adnotacja, że wystawa to autonomiczna decyzja dyrektora, czyli mnie.

Gniecie pani te pisma i wyrzuca do kosza?

Nie, przedstawiam na radzie kuratorskiej, mówię: mamy też takich, a takich kandydatów, przyjrzyjmy się, podejmijmy decyzję. Ostatnio na „politycznych plecach” próbował tu wjechać artysta, który jeszcze niedawno chwalił się tym, że podarował swoje obrazy Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. To nie jest tak, że potępiam takie działania. Uważam, że jeśli ktoś jest zdesperowany, a do tego przekonany o własnej wielkości, zdolnościach, talencie, to powinien korzystać ze wszystkich możliwości, również politycznych. Nie, nie jestem z tego powodu zła na artystów i nie uważam, że to oburzające. Przecież oni mają bardzo trudno i próbują za wszelką cenę się przebić. Strasznie zależy im na każdej wystawie, także, a może zwłaszcza, w Zachęcie. I często uważają, że jak już tutaj wejdą, to wszystko dalej się samo potoczy. A to tylko etap. Jestem kuratorką, więc dla mnie odpalenie wystawy też jest bardzo ważne, jednak czasem okazuje się, że ta opowieść nie trafia na swój czas albo zostaje źle zinterpretowana. Mogę państwu pokazać nasze tymczasowe magazyny (prawdziwe są w remoncie) i różnorodność naszej kolekcji, która idzie za polskim życiem artystycznym ostatnich 60 lat. Koledzy z działu zbiorów mówią, że ta prezentacja może być uwłaczająca dla artystów. Obraz wisi przy obrazie, gęściutko jak w salach akademickich. Trochę jak w Tetris. Ale to przecież tylko tymczasowe magazyny. Jest to jednak w jakiś sposób ciekawe.

Będzie dostępne dla zwiedzających?

Nie. Magazyny są w remoncie, więc kolekcja jest na salach wystawowych. Dostępna będzie wystawa „Rzeźba w poszukiwaniu miejsca”.

Od listopada jest gotowa.

Przygotowywana dwa lata przez kuratorkę Annę Marię Leśniewską.

Nikt jej nie może oglądać.

Nie ma też w wersji online. Napisałam artystom, że nie będziemy robić wystawy rzeźb online, bo to po prostu absurdalne. Lockdown zastał nas w czasie montażu tej wystawy. Galerie handlowe działały, tłumy, tysiące ludzi, a takie instytucje jak nasza, galerie sztuki, zamknięto. To jakiś straszny paradoks. Na początku czułam się emocjonalnie zaszantażowana. Myślałam, że sytuacja zdrowotna nas wszystkich jest tak poważna, że może trzeba zacisnąć zęby i zminimalizować możliwości wychodzenia z domów, więc nie protestowałam. Zresztą podobnie jak inni dyrektorzy. Ta wystawa aż się prosi, żeby ją zobaczyli ludzie.

Jan P. Matuszyński: Twardoch w "Królu" napisał narodowcom bardziej malownicze wypowiedzi z lepszym szykiem zdania [WYWIAD RIGAMONTI]

Na wejście „Kobiety brzemienne” Xawerego Dunikowskiego.

Prawda, że bardzo na czasie? Kiedy dano mi szansę, żebym została tu na następną kadencję, poproszono mnie o program.

Minister Gliński poprosił?

Nie, odpowiedni departament w ministerstwie.

Autocenzurowała się pani?

Nie. Od lat przedstawiam plany, opisy wystaw i nie przypominam sobie żadnego telefonu za żadnej władzy, że ta czy inna wystawa albo konkretna praca się nie podoba. I teraz wszyscy, którzy będą czytać ten wywiad, pomyślą sobie, że ta dyrektorka z Zachęty pewnie jest zachowawcza. Szczerze powiem, że staram się bardzo siebie nie autocenzurować. Nie wiem, czy to jest strach, czy dyplomacja, czy zdrowy rozsądek i poczucie sensu?

Przed Zachętą stoi tęcza.

I nikt nie dzwoni z ministerstwa, nikt nie chce jej niszczyć. Wydaje mi się, że część strachów i cenzur idzie z dołu albo z boku. Wiele problemów w instytucjach zajmujących się sztuką, również w Ministerstwie Kultury, wynika ze zwykłego strachu. Ludzie w różnych miejscach, na różnych stanowiskach, na różnych poziomach decyzyjności boją się, więc na wszelki wypadek są zachowawczy. I znowu, nie chcę nikogo bronić, ale nie wiem, na ile decyzje polityczne dotyczące sztuki idą z samej góry, a na ile jest to strach mniejszych urzędników, podwładnych lub podwładnych innych podwładnych. Kiedy mnie powołano na kolejną kadencję, zaproponowałam, że co roku będę robiła wystawę poświęconą jednemu medium, np. malarstwu, rzeźbie, scenografii, ale za każdym razem będzie to prezentacja autorska, za którą odpowiedzialny jest kurator i jego wizja. Najpierw było malarstwo. Druga wystawa dotyczyła scenografii. Trzecią to jest ta. To esej kuratorski od Dunikowskiego po współczesność.

Po smoleńską brzozę Pawła Althamera, rzeźbę z twarzą prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Też. Pokazaną w sali zatytułowanej „Człowiek”, w kontekście m.in. krucyfiksu Hasiora, czyli rzeźby wyrwanej z ziemi, oraz Dunikowskiego i ludowej rzeźby religijnej. Pierwsza największa sala dotyczy przestrzeni. To dzieło Magdaleny Abakanowicz z lat 70. Tu bardzo współczesna Marlena Kudlicka, a to Monika Puchała, młoda artystka, to jest jej praca licencjacka. Rozrysowała wektory rzeźb Katarzyny Kobro. Tu jest sala „DOM – Pracownia”. Tu ogromna tapeta zrobiona przez artystkę fotografkę Annę Zagrodzką, która odwiedziła domy – pracownie artystów. Tu część zatytułowana „Człowiek” i od razu rzeźba z cukru Zuzanny Janin „Słodka Zuzanna”. Tu – w kontekście Aliny Szapocznikow i jej „Zielnika” – wczesne rzeźby Katarzyny Kozyry, tzw. Plastelinki. Kiedyś Kozyra spotkała na ulicy anorektyczkę i to zainspirowało ją do stworzenia serii rzeźb zanikającego ciała. Mam nadzieję, że publiczność będzie mogła to zobaczyć. Boję się o ten zaczynający się rok, o to wyłączenie całego świata, o to, co się stanie. Na razie nic nie można planować, nic przewidzieć.

Artyści widzą więcej, czują więcej.

Ale ja jestem urzędnikiem, a nie artystą. I czuję niebezpieczeństwo rosnących podziałów i coraz większego zakleszczania się. A jako kobieta uważam, że to, co się stało w Trybunale Konstytucyjnym z ustawą aborcyjną, było po prostu niepotrzebne.

Znajdzie odpowiedź w sztuce?

Na pewno, natomiast nie wiem, czy bezpośrednio. Artyści od kilku lat wieszczyli liczne katastrofy. Rok temu była tu taka wystawa „Alienacje”. Siedem potężnych wideoinstalacji, które dotykały sprawy emigracji, klimatu, różnych zagrożeń. Czuć było w tej wystawie wyczekiwanie na to, co się wydarzy. Artyści coś przeczuwali, coś wieszczyli, ale nie potrafili tego do końca ogarnąć, a potem przyszła pandemia, zupełnie inny kataklizm, w którym trwamy do dziś. Teraz słyszę pytania, czy powstaną jakieś dzieła covidowe. Może już powstają, część będzie niedobra, część średnia, ale stanie się opowieścią o tych czasach. Czy to zmieni coś w sztuce, to zobaczymy – my, odbiorcy, kuratorzy, historycy sztuki – za trzy, pięć, dziesięć lat. Wiem, że różne instytucje zrobiły już covidowe wystawy. To dało możliwość spuszczenia emocji, artyści mogli pokazać, jak się czują w tych dziwnych czasach. Nie wiem jednak, czy te dzieła przetrwają.

A artyści przetrwają?

Nie wiem, czy wszyscy. Pierwsze pieniądze dla artystów już poszły z budżetu Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych. To coś w rodzaju zapomogi. Jednorazowej, po 5 tys. zł. Do tej pory takie pieniądze otrzymało 25 artystów, a planujemy je przekazać w sumie 160. 160, ponieważ obchodzimy 160-lecie istnienia towarzystwa. Jeżeli coś dobrego można wziąć z rocznicy... Nie zbawimy świata, bo to jednorazowe stypendium, w zasadzie na chleb. Nie stoimy też w kontrpropozycji do stypendiów ministerialnych.

Trochę stoicie.

Nie jesteśmy ministerstwem, nie mamy stypendialnego budżetu, nie możemy płacić artystom przez pół roku albo rok. Ba, my nawet nie możemy fundować stypendiów. Za te pieniądze prosimy artystów o wykonanie jakiegoś gestu, dzieła, które będzie promować kolekcję Zachęty. Nie, nie chcemy, żeby coś produkowali. Nie mówimy: namaluj i dawaj nam. Chodzi raczej o gest. Mamy już pieniądze na następny rok i od sponsorów prywatnych, i instytucjonalnych. Podpisujemy umowy z dwoma bankami.

Polskimi?

Nie, z zagranicznymi. I ze spółką Skarbu Państwa.

Minister, wróć, organizator nie ma nic przeciwko, że obce instytucje wspierają polską, państwową galerię sztuki?

Nigdy nie było nawet cienia sugestii, że coś może być nie tak. Pracujemy nad tym, by mieć wielu sponsorów, ale ci sponsorzy nie mają wpływu na nasz program.

Albo się pani wydaje.

I chciałabym w tym świecie zostać. Momentami czuję się, jakbym prezentowała pani taką wersję: hej, nic się nie dzieje, jest super, politycy nie ingerują w kulturę, nie ingerują w sztukę.

Patrzę na inne instytucje – Muzeum Narodowe, Centrum Sztuki Współczesnej – to widać, że się dzieje.

Moja kadencja kończy się za rok.

Może pani być kolejną kadencję.

Jest to koniec pewnego etapu w moim życiu.

Można go przedłużyć.

Można, ale nie trzeba.

Jak się chce bronić niezależności sztuki, to nie wolno odpuszczać.

Ja nie odpuszczam. Natomiast mam wrażenie, że organizator może powiedzieć, że byłam już dyrektorką ponad dziesięć lat i teraz czas na zmiany.

Pani odpuści i przyjdzie ktoś, kto ma nową wizję. Tak to się ładnie mówi?

Nie odpuszczam, ale liczę się z każdym rozwiązaniem. Z jednego ucieszę się bardziej.

Z którego?

Z kontynuacji. Chociaż nie sposób nie uznać argumentu, że czasem na jakimś stanowisku jest się już za długo. Na razie nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał.

Muzeum Narodowe już zostało obsadzone „swoimi” ludźmi. Efekt było widać niedawno – rzeźba papieża w krwistym bajorku.

To było mocne. Jak pani wie, pamiętam papieża przygniecionego meteorytem autorstwa Maurizio Cattelana. Tu, w Zachęcie, już ze 20 lat temu. Pamiętam i wystawę, i to, co się działo przy tej okazji. Protesty, oburzenie. Teraz, po wielu latach odniesienie się do Cattelana było dla mnie... Żebyśmy się dobrze zrozumiały, nie uważam, że to było udane dzieło. Jeśli po tylu latach mamy taką odpowiedź na Cattelana, to nie ma co komentować. Widziałam tego papieża w wielu nieudanych z serca płynących pomnikach papieskich, które stoją w całej Polsce. Mówię o tych koszmarkach przeraźliwych. Kiedy byłam na studiach, jeździliśmy po całej Polsce i zwiedzając kościoły, oglądaliśmy m.in. te nieudane pomniki Jana Pawła II. Było to po zamachu na papieża. Nasz wykładowca wskazał na jeden z nich i powiedział: „Nic temu człowiekowi nie zostało zaoszczędzone”. Kiedy papież brodził w czerwieni, w Muzeum Narodowym trwała wystawa „Polska. Siła obrazu”. I to, co się potem stało z tym papieżem w kałuży krwi w mediach społecznościowych, te memy i trawestacje, to podsumowanie tego, co oznacza potęga obrazu w roku 2020.

W niewielkiej bańce.

Nie sądzę. Myślę, że nic mocniejszego niż performance młodych dziewczyn, które wskoczyły do tej krwistej sadzawki przed Muzeum Narodowym – z jego mocną architekturą – już nas w najbliższym czasie nie czeka. To było bardzo dobre, oddolne działanie, trafne i ciekawe pod względem plastycznym, artystycznym, performatywnym i organizacyjnym. Mój podziw. To jeden z najmocniejszych obrazów, którym bym podsumowała ten rok. Na każdym poziomie, instytucjonalnym, politycznym, społecznym. W tym zdjęciu jest cała opowieść o tych czasach.

Zawiśnie w Zachęcie?

Apeluję o zgłoszenie się autora. Jeśli mogę nabyć to dzieło do naszej dokumentacji, to chętnie to zrobię.

Ile jest pani skłonna zapłacić? Pytam, bo pani szefuje instytucji, która ma pieniądze, a artyści przymierają głodem.

Czekam na propozycję. To, co ludzie zrobili z tym dziełem, jest dla mnie świadectwem, że dzisiaj potęga obrazu być może jest gdzie indziej.

W mediach społecznościowych, w lewicowych kolektywach, na protestach z kartonami?

Wszędzie. Te kartony są mocne, nie tylko od strony treściowej, ale i formalnej. Ostatnie lata to przecież naparzanie się symbolami – ja z taką flagą, ty z taką, ja z tęczą, ze strzałą. Są kartony, materia słaba, byle jaka z jednej strony, a z drugiej – silna, na którą wszyscy zwracają uwagę. To jest i potęga obrazu, i potęga działania. Oczywiście zobaczymy, jakie będą tego skutki.

Oddacie instytucje kultury politykom, a przeniesiecie się z niezależną sztuką na ulice i do mediów społecznościowych.

Na razie władza nie pali dotychczasowych instytucji, tylko powołuje nowe. Są tzw. instytucje narodowe, są instytucje samorządowe, do tego galerie komercyjne i oddolny ruch artystyczny. Oczywiście instytucje przez lata były najsilniejsze.

Bo były i są finansowane z budżetu państwa.

Instytucje są bardzo ważne, natomiast to nie wszystko. Wierzę w oddolny aktywizm artystów, wierzę w fundacje, stowarzyszenia, w ruchy nieformalne, w instytucje samorządowe i wierzę w rozum dyrektorów instytucji narodowych.

I w Jana Pietrzaka, który otwierał sezon w Centrum Sztuki Współczesnej pod wodzą nowego dyrektora Piotra Bernatowicza?

Dyrektor nie powinien komentować działań drugiego dyrektora przez media – to ma zawsze posmak nie do końca uczciwej rywalizacji. To, z czym ja miałam problem, to raczej stolik wyborczy kandydata na prezydenta, który się wtedy pojawił na terenie instytucji. Gdybym miała w Zachęcie stolik wyborczy jakiegokolwiek kandydata, to każdy minister kultury pogoniłby mnie od razu. I słusznie. Uważam, że na terenie instytucji kultury nie powinna mieć miejsca żadna bezpośrednia agitacja wyborcza. Czekam na program wystaw w Centrum Sztuki Współczesnej. Artyści oczywiście ogłosili bojkot CSW. Ale nie wszyscy. Czy bojkot instytucji jest narzędziem? Nie wiem. Wątpię. Czy bojkot Zachęty w latach 80. przez środowisko cokolwiek zmienił? W CSW pracują ludzie, którzy znają się na sztuce, właśnie rozpoczęli pokazywanie swoich świetnych archiwów na stronie. Jeśli wierzymy w instytucje, ze wszystkim, na dobre i na złe, to trzeba założyć, że nie są one własnością ministra kultury, a na pewno nie własnością jednego dyrektora.

Minister Gliński mówił wprost: to są publiczne pieniądze, natomiast ja mam mandat polityczny do tego, by decydować o ich wydatkowaniu.

Podziwiam go, że chce ponosić odpowiedzialność personalną za swoje decyzje, nie rozmywa tego. Może „podziwiam” to złe słowo, ale doceniam, w świecie, w którym wszyscy uprzejmie donoszą...

Prawica mówi od lat, że musi zbudować nowe elity kulturalne, że ich potrzebuje.

Ale ich nie zbuduje.

Bo?

Bo nie wierzę w produkcję elit. Teraz na ulice wychodzą ludzie, którzy przeszli przez taką preprodukcję, czyli lekcje religii w szkołach. I co z nimi? Czy są religijni, konserwatywni, zindoktrynowani, przejęci przez Kościół? Nie mają nawet szacunku do postaci Jana Pawła II, a mieli być pokoleniem JP II. Może jestem optymistką, ale nie wierzę, że sztucznie da się wyprodukować jakieś elity. Rozumiem, że można usiłować przejąć uczelnie, instytucje, ale organizm zawsze się sam broni.

Można znaleźć sobie swoją Leni Riefenstahl.

Co za porównanie! To była po prostu niezła artystka. A to, że robiła obrazy propagandowe... Proszę zobaczyć, jak się to i dla niej, i dla całego systemu skończyło. Myśli pani, że nowe elity artystyczne wyprodukują takie dzieła, które doprowadzą do wojny? Wątpię. Natomiast liczę na to, że artyści współcześni nadal będą często mogli występować przeciw grupom, nawet tej zwanej wspólnotą, pokazywać inny punkt widzenia, który pozwali nam nie dać się wtłoczyć w klisze, w formaty lewicy czy prawicy. Dla mnie tym jest mocna sztuka współczesna, że pobudza myślenie i pewnego rodzaju dyskursywność. I oczywiście można być uwiedzionym przez piękno i potęgę obrazu, ale to, co było możliwe za Leni Riefenstahl, nie jest możliwe dzisiaj. Dzisiaj ta granica potęgi obrazu gdzie indziej przebiega. A samo słowo „piękno” budzi różnego rodzaju dzwoneczki.