To, że mamy dwie strony sporu, wynika z braku wiedzy i z niepodejmowania świadomych wyborów. Można powiedzieć, że z braku umiejętności korzystania z wolności, którą rzekomo mamy.
Z Janem Matuszyńskim rozmawia Magdalena Rigamonti
„Po katolicku modlę się za Was o otrzeźwienie, ale pamiętajcie, że jak będzie trzeba, to w obronie bezbronnych zdepczemy i zamienimy w proch wasz wojowniczy zapał!” Kto to powiedział? I kiedy?
Lata trzydzieste? Jakiś ONR-owiec?
2020 r., październik, narodowiec Robert Bąkiewicz.
1937 r., w którym dzieje się serial „Król”, 1983 r., w którym teraz siedzę, robiąc film o zabójstwie Grzegorza Przemyka „Żeby nie było śladów”, i współczesność mają wiele stycznych. Choć myślę, że Szczepan Twardoch w „Królu” napisał narodowcom bardziej malownicze wypowiedzi z lepszym szykiem zdania.
Ja o rzeczywistości, pan o sztuce.
Ja też o rzeczywistości, ale poprzez sztukę. Inaczej nie umiem i nie mam kompetencji. Akurat tak się złożyło, że moje dwa ostatnie projekty są bliżej rzeczywistości, bliżej tego, co się teraz dzieje, niż sądziłem, gdy się do nich zabierałem. I to powoduje... To powoduje smutek.
Myślałam, że pan powie „wkur...nie”.
To jest też wkur...nie. Natomiast nie jest ono głównym czynnikiem determinującym, czy się zajmuję danym tematem czy nie. Aczkolwiek jest ważną emocją w moim procesie, za przeproszeniem, twórczym. Oczywiście widzę, co się dzieje dookoła, dość dobrze widzę. Jest taka ciekawa zbieżność „Króla” z rzeczywistością, której nie można było przewidzieć wcześniej, a mianowicie Szapiro, główny bohater, wyczuwa nadchodzący kres. W trakcie realizacji serialu wydawało mi się to takie metaforyczne, wręcz jak na mnie podejrzanie poetyckie, natomiast teraz, w 2020 r., można to dużo dosadniej rozumieć. Cała sytuacja pandemiczna jest kresem świata, który znamy. To, co mamy dzisiaj za oknem, jest oznaką tego, że kres staje się coraz bardziej dosłowny, już nie metaforyczny.
Myśli pan, że pan – artysta – widzi więcej, przeczuwa, co się wydarzy?
Film jest skomplikowaną, wielopłaszczyznową materią i czasami może mieć cechy takiego wychodzenia do przodu. Zdarza się to jednak przy okazji. Ja nie widzę więcej. Nie jestem rycerzem Jedi ani prorokiem. Ślepy też nie jestem. To, co się dzieje teraz na ulicach – protesty, marsze Strajku Kobiet – to dowód na to, że jesteśmy świadkami jakiegoś piku, jakiejś zmiany. Jestem dość sceptyczny co do tego, że to będzie zmiana na lepsze. Myślę o tym, o czym mówił Jarosław Kaczyński w swoim orędziu, jakiego języka użył, na jakie zwarcie idzie i czy świadomie na poziomie inscenizacyjnym nawiązał do Wojciecha Jaruzelskiego. Jasno pokazał, że porozumienie pomiędzy dwiema Polskami, dwoma obozami jest niemożliwe. A w środę przy rondzie de Gaulle’a mieliśmy scenę niemalże jak z „451 stopni Fahrenheita”. No albo jak z początku „Króla” właśnie.
„Król” zaczyna się od bitwy narodowców, ONR-owców z socjalistami, z lewakami w zasadzie. Tyle że to rok 1937.
Czytając „Króla” Twardocha, wiedziałem, że są w nim pewne elementy, które siłą rzeczy będą porównywane z tym, co się dzieje w ostatnich latach w Polsce. A film to taka materia, w której można nie stawiać tez, można przedstawić wiele różnych stron, wiele światopoglądów, które się ze sobą ścierają.
To jest dziennikarstwo depeszowe.
Nie, to kino. Takie, jakie sam lubię – niejednoznaczne i dające szansę na głębsze zastanowienie. Bardzo mi zależy na wolności widza. Wolność jako prawo jest kluczowa również w sztuce, a nie tylko w otaczającej nas rzeczywistości. To widz musi mieć możliwość wyrobienia sobie zdania na temat postaci, ich zachowań i całej historii. Twórcy nie mają obowiązku narzucania ocen. Nie powinni wręcz ich zbytnio sugerować.
Widz ma zdecydować, czy ONR jest zły czy dobry, czy pomysł polskiego przedwojennego rządu wysłania polskich Żydów na Madagaskar jest dobry czy zły? O to panu chodzi?
Kino może być formą przestrogi, ale nie wprost, tylko dającą do myślenia. Stymulujące jak stanie przed świetnym obrazem w galerii sztuki i przyglądanie się nieoczywistościom. Dlatego tak istotna jest wieloznaczność i wielopłaszczyznowość przekazu. Jestem daleki od wchodzenia w wykładnie publicystyczne. Niszczą dramaturgię i niepokojąco zbliżają do propagandy. Kino też, niezależnie od tego, jak bardzo odbija rzeczywistość, jak jest dosłowne, powinno być widowiskiem i rozrywką. Najlepiej, jeśli daje szansę na jakąś myśl, która zostaje długo po seansie. Ale ta myśl nie może być odgórnie sformatowana.
Wolność wymaga wiedzy, wyedukowania.
Oczywiście. Historia Żydów to nie tylko II wojna światowa. „Król” dawał możliwość pokazania, że Żydzi byli w Warszawie przed wojną i że to nie była jednolita grupa.
Że były gangi żydowskie…
Bardziej gangi, w których byli Żydzi. I że między Żydami też były spory. I że świat nie jest skonstruowany na zasadzie „czarne-białe”, że są ścierające się frakcje. Polska w „Królu” to kraj przed bardzo dużą zmianą, przełomem, apokalipsą. I my wiemy, co się wydarzy za chwilę, konkretnie za dwa lata. Już są przecież przesłanki, ale ci ludzie, te postaci tego nie wiedzą. Niektóre przeczuwają, ale nie potrafią tego nazwać. W ich życiu obecna jest I wojna światowa, jeszcze ją pamiętają, na niektórych odcisnęła piętno.
Przygotowywał się pan do tego historycznie czy oparł tylko na tym, co napisał Szczepan Twardoch?
Pracowali z nami i historycy, i specjaliści od kultury żydowskiej. Mieliśmy wielu różnych konsultantów.
Pilnowali, żeby pan nie zrobił antysemickiego filmu?
Antysemityzm był w ten serial wpisany jako element ryzyka od samego początku. Przed II wojną relacje polsko-żydowskie i żydowsko-żydowskie były jeszcze bardziej skomplikowane niż te, o których opowiadam w „Królu”. Serial daje dużo przestrzeni narracyjnej, ale i tak musieliśmy zagęszczać rzeczywistość.
Polka, członkini gangu, przed wojną sadystyczna morderczyni, również Żydów, lesbijka, odznaczona medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej – to jedna z wiodących bohaterek.
Tabaczyńska. Tej postaci nie ma w książce Szczepana Twardocha, ale jest przez niego stworzona na potrzeby serialu. Myślę, że gdyby Tabaczyńska żyła we współczesnym świecie, to byłaby na pierwszej linii frontu wszystkich manifestacji kobiecych. Wielkim odkryciem dla mnie było to, że wtedy, przed II wojną światową, byliśmy światopoglądowo bardziej otwarci i liberalni niezależnie od antagonizujących grup i tendencji narodowych. Cieszę się, że „Król” jest serialem, bo dzięki temu jest miejsce na to, żeby przedstawić każdą ze stron. Zawsze staram się nie oceniać, zostawić wolność widzowi.
No to jeszcze raz: nie za dużo tej wolności? Robi pan teraz film o Grzegorzu Przemyku i o mechanizmie manipulacji ówczesnych władz. Widz ma sobie wyrobić zdanie, czy milicjanci, którzy zamordowali Przemyka, byli źli czy dobrzy, czy Kiszczak był zły czy dobry?
Nie po to kręcę filmy, żeby mówić komuś, co jest dobre, a co złe. Jak ma żyć i co robić. Bardziej chodzi o to, żeby widzowie mieli szansę zderzyć się z sytuacjami, których nie widzą w rzeczywistości i oczywiście liczę na to, że wyciągną z tego własne wnioski. Jest w tym ryzyko, że wyciągną inne, niżbym chciał, ale jest to ich prawo. Gorzej, jeśli to ich nie zachęci do myślenia. Gdy pierwszy raz czytałem książkę Cezarego Łazarewicza „Żeby nie było śladów. Sprawa Grzegorza Przemyka”, zrobiło na mnie wrażenie to, że nic nie jest takie, jak się wydaje na samym początku. Myślałem, że pobicie i śmierć Przemyka jest najtragiczniejszym wydarzeniem w tej historii, a okazało się, że ono determinuje ciąg zdarzeń siejących spustoszenie na bardzo wielu płaszczyznach. Jesteśmy w trakcie produkcji i nie wiem do końca, jak to się złoży. Nie będzie to raczej film z happy endem, choć dobrze, jeśli w głowie zostanie jakaś nadzieja, a nie tylko szuranie po dnie.
U pana na pewno można liczyć na brutalność, ale na happy end...
Przecież „Ostatnia rodzina” ma w pewnym sensie happy end, bo każdy z bohaterów dostaje to, czego chciał. Tomek w końcu popełnił samobójstwo, Zosia umarła, jak chciała, pierwsza. Zdzisławowi marzyła się śmierć w męczarniach z ręki Alicii Silverstone i to się akurat nie do końca powiodło, ale niezależnie od tego, jak sarkastycznie to brzmi, dramaturgicznie nie jest to wcale tak dalekie od happy endu. Co do przemocy w „Królu”, to uznałem, że jeśli tylko jest do tego uzasadnienie dramaturgiczne w historii, to musi być krwisto i brutalnie. Nie ma co budować wizji pięknych, cudownych gangsterów, którzy walczyli z bezprawiem i mieli honor. Może jakiś honor mieli, ale podejmowali bardzo drastyczne decyzje. W „Żeby nie było śladów” istotne jest to, na ile jestem w stanie ustalić, co się wydarzyło na komisariacie, na którym brutalnie bito Grzegorza Przemyka. To jest smutną metaforą szerszego problemu. Jeżeli uznamy górnolotnie, że to system komunistyczny załatwił Przemyka, bo chłopak nie chciał pokazać dowodu osobistego, to ten system nie ma jednej, konkretnej twarzy, żaden konkretny człowiek więc za to sam nie odpowiada.
Sprawa nie skończyła się żadnym sprawiedliwym wyrokiem.
Poczucie niesprawiedliwości w związku z tą sprawą jest we mnie bardzo silne. To jest dla mnie w zasadzie kręgosłup tej historii. Barbara Sadowska, matka Przemyka, mówiła, że nie ma pretensji do milicjantów, którzy katowali jej syna, bo byli tylko narzędziami, a przecież nie można mieć pretensji do narzędzi. Zresztą takich powiedzeń Sadowskiej, trochę metaforycznych, nie do końca estetycznie do mnie trafiających, jest więcej i one bardzo słusznie komentują tamtą sytuację. Barbara Sadowska jest dla mnie postacią, której nie da się sformatować.
I dlatego do tej roli zaangażował pan Sandrę Korzeniak, aktorkę pracującą m.in. z Krystianem Lupą, która krąży gdzieś nad ziemią i nie da się jej sformatować.
Lubię niejednoznaczność. I myślę, że Sandra Korzeniak to był złoty strzał. A jej krążenie nad ziemią da się na szczęście sprowadzić na ziemię lub przynajmniej nadać mu kierunek, który mnie interesuje. Taka praca.
Pan widział człowieka złamanego przez ten system. Michał Wysocki, sanitariusz, którego próbowano wrobić w śmierć Przemyka, był konsultantem pana filmu.
On jest jednym z wielu złamanych przy tej sprawie. Nie udało nam się natomiast spotkać z Cezarym F., który był z Przemykiem tego dnia. Najwyraźniej nie chciał do tego wracać i my to uszanowaliśmy. Proces przenoszenia prawdziwej historii na ekran często jest usłany takimi decyzjami. Tu przebiegało to zresztą inaczej niż w przypadku filmu o Beksińskich, który w sumie był kameralną historią z mniejszą liczbą postaci. Nie da się w filmie przedstawić np. wszystkich prokuratorów, którzy byli zaangażowani w sprawę Przemyka. W pewnym momencie naliczyłem ich 17, ale możliwe, że było ich więcej. W filmie jest trzech, więc siłą rzeczy jest to jakaś synteza tej historii. Paradoksalnie po to, żeby przedstawić ją w najbardziej wiarygodny i klarowny sposób, żeby zbliżyć się do prawdy. Współpracujemy z innymi świadkami i uczestnikami tej historii. Wydaje mi się, że Michał Wysocki jakoś sobie radzi z przeszłością, bo przynajmniej jest w stanie o niej mówić, ale to nie znaczy, że sobie poradził. Jak sobie w ogóle z takim brzemieniem można poradzić? Zaskoczyło mnie to, że ciągle pisze nową wersję swojej książki o tym, co się wtedy wydarzyło. Odkąd go poznałem, a było to już z półtora roku temu, stworzył co najmniej dwie kolejne wersje, podobno zdobywając jakieś nowe informacje. Część z nich, łagodnie mówiąc, mnie nie przekonywała. Rozumiem jednak, że to go napędza. Zależało mi na tym, żeby oddać mu sprawiedliwość, podobnie jak pozostałym. Poza tym za nim stoi historia i to zderzenie z czyjąś przeszłością jest dla mnie istotne. Rozmawiając z nim, widzę i żywego człowieka, i postać. Widzę jego czas reakcji, kiedy i jak sięga po szklankę z wodą, kiedy się dłużej namyśla. Takie bezpośrednie zderzenie jest szalenie ważne i dla mnie, i dla aktora. Musiałem odbyć z Wysockim bardzo trudną rozmowę na temat jego prób samobójczych. Poziom szczegółowości mnie zaskoczył. Takie spotkania stawiają do pionu, mobilizują. Myślę, że za kilka czy kilkanaście lat będę bardziej przywoływał te, jak mówił Tomek Beksiński, spotkania człowieka z człowiekiem niż same filmy. Niż to, czy film wyszedł czy nie.
Łazarewicz pamięta rok 1983, śmierć Przemyka. Pan się urodził w 1984 r.
I od dawna mam wielką potrzebę uzupełniania wiedzy, której nie dała mi szkoła. Zawsze jakoś tak było, że jak dojeżdżaliśmy do II wojny światowej, to już był czerwiec i trzeba było wystawiać oceny, więc wejście w PRL to już w zasadzie były wakacje, więc nikt się tym nie przejmował. Do omówienia roku 1989 nigdy w szkole chyba nie doszliśmy, a to jest wiedza najbardziej potrzebna do tego, żeby się móc jakoś ustosunkować do współczesności. Parę godzin wiedzy o społeczeństwie naprawdę nie wystarcza. Do tego lata 90., które nie są jeszcze do końca opowiedziane. Końcówka komuny to jest okres, który znam z relacji moich rodziców, ich przyjaciół, znajomych i moich starszych znajomych. Sam przecież byłem dzieckiem. Myślę, że wtedy było mniej wyborów lub były one bardziej wyraziste. To, że mamy teraz w Polsce dwie strony sporu, wynika z braku wiedzy i niepodejmowania świadomych decyzji. Można powiedzieć, że z braku umiejętności korzystania z tej wolności, którą rzekomo mamy.
PRL jest teraz ocieplany, Kiszczak, Jaruzelski nigdy nie zostali osądzeni, więc może nie byli tacy źli.
Jakiś czas temu zobaczyłem poważny film, którego akcja rozgrywa się w PRL-u i byłem zaskoczony komiksowym przedstawieniem tych realiów. Miałem poczucie ogromnej nieprawdy, zakłamywania rzeczywistości i to bez żadnego konkretnego, dramaturgicznego czy innego powodu. Zapewniam, że w „Żeby nie było śladów” nie ma taryfy ulgowej. Jednak nie będzie to na pewno osąd.
Po co pan robi ten film?
Powodów jest mnóstwo. Na przykład po to, żeby pokazać, jak kiedyś było i żeby już tak może nie było nigdy.
Wielu ludzi uważa, że zaczyna znowu tak być.
Pytanie, co można z tym realnie zrobić. Wychodzi na to, że ja mogę robić filmy, opowiadać historie, z których ktoś może wyciągnąć coś dla siebie, czegoś się dowiedzieć. Na tym się podobno znam i w robieniu filmów czuję się, powiedzmy, w miarę kompetentny, bo dostałem wiele dowodów, że to, co robię, ma sens nie tylko dla mnie, lecz także dla innych. W „Żeby nie było śladów” pokazany jest każdy poziom komunistycznej inwigilacji, niszczenia ludzi, sposobu podejścia władzy i służb do osób, które wychylały się nieco ponad przyjęte normy. Bardzo porusza mnie fakt, że chłopak, maturzysta, dostał wp...l od milicjantów, bo nie miał dowodu osobistego i myślał nieco inaczej. W efekcie umarł. A to się przerodziło w kulę śniegową i konsekwencje ponieśli wszyscy, bo przecież to dotknęło nie tylko szeroko pojętą opozycję. Środowisko ówczesnej władzy musiało się nieźle naprzepychać, żeby to wszystko jakoś uporządkować...
Mówił pan o czymś w rodzaju przestrogi.
Jestem daleki od tego, żeby kogokolwiek czegokolwiek nauczać. Chyba najbliższe jest mi myślenie, że robienie kina jest formą bardzo złożonej rozmowy.
Ale z kim? Z widzami?
Tak. Jestem przekonany, że sztuka jest ludziom potrzebna. Do komunikacji, do rozwijania się, do tego, żeby nie być bezmyślnym. W czasach pandemii wielu ludzi czuje ten brak, pustkę wynikającą z trudniejszego dostępu do sztuki. Kiedy to wszystko minie, wyjście do kina będzie wydarzeniem, świętem, czymś, co będziemy bardzo doceniać, a przecież przed pandemią było czymś powszednim. Również przez to, co w tych kinach leciało. Nadmiar treści nas przytłoczył i zatarł sens kontaktu z czymś, co czasem bywa sztuką. Może po pandemii będzie jak kiedyś, jak w czasach, o których opowiadali mi rodzicie, z DKF-ami, Konfrontacjami. W czasach, gdy można było spokojnie porozmawiać o tym, co się widziało, przeczytało czy czego się posłuchało. Przegadać całą noc o czymś ważnym, co się wyniosło z filmu, który był właśnie początkiem takiej bardzo złożonej rozmowy, dyskusji, ale nie kłótni. Z innej strony patrząc, czas pandemiczny sprzyja spowolnieniu, nie tylko gospodarczemu, co jest niedobre, lecz także w życiu. W tym roku trochę łatwiej do kogoś zadzwonić i dłużej pogadać. Pójść nigdzie za to nie można, ale czasu jakby więcej. Tylko co z tego, jak wszystko prawie stoi.
Kinowa premiera pana filmu jest zaplanowana na jesień przyszłego roku.
Jeśli kina zostaną otwarte. Chciałbym, żeby historia zabójstwa Przemyka i tego, co się potem stało, zaistniała w świadomości ludzi młodszych ode mnie. Zaistniała i została. Bo o takich historiach trzeba pamiętać.
Z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości sprawa Przemyka i winnych jego śmierci została rozmyta, przyklepana.
I minęło tak dużo czasu, że trudno będzie teraz doprowadzić do jej wznowienia, przeprowadzenia nowego procesu. Pytanie, jak miałaby wyglądać ta sprawiedliwość. Czy wsadzenie iluś osób do więzień na pewno jest sprawiedliwością? To jest trochę inny poziom dyskursu. Jestem też daleki od tego, żeby traktować swój film jako interwencyjny. Cenię sobie nieszablonowe myślenie i myślę, że zachowanie Grzegorza Przemyka w momencie, kiedy go zatrzymali, było dowodem właśnie na nieszablonowe myślenie, na odwagę. Mówił milicjantom to, w co wierzył. Prezentował konkretną postawę i poniósł za to kompletnie niesłuszną karę. I to jest ważne, uniwersalne i wychodzi daleko poza tę sprawę. Jeśli film przyczyni się do tego, że coś zostanie w sprawie Przemyka uporządkowane czy domknięte, to tym lepiej. Niestety w dzisiejszym świecie raczej w to nie wierzę. Opowiadam tę historię z perspektywy świadka, który był wtedy z Przemykiem na komisariacie, ale też nie widział wszystkiego. Nie znał całej, jedynej prawdy, tylko sporą jej część. Wiele osób starało się go przymusić do tego, żeby powiedział, że było trochę inaczej niż naprawdę. Robiąc ten film, myślę dużo o znaczeniu prawdy, o tym, że to jest coś szalenie istotnego w życiu. I że wydarzenia mają swoje konsekwencje. Często w głowie przywoływałem takie filmy jak „Powiększenie” Antonioniego czy „Rozmowa” Coppoli, bo są właśnie o powątpiewaniu, czy widziało się na pewno to, co się nam wydaje. Długo się zastanawialiśmy, czy zmieniać tytuł, aż w końcu doszliśmy do wniosku, że to jest fantastyczny klucz do tej historii. Takich wydarzeń, takich sytuacji po prostu nie można zapomnieć. One nie mogą umknąć. To mi się wiąże z Beksińskimi. Zdzisław Beksiński wszystko nagrywał po to, żeby nikt mu nigdy nie zarzucił, że powiedział coś, czego nie powiedział. Czyli chyba o tej prawdzie myślałem już wcześniej. Podobnych elementów można by się doszukać i w „Królu”.
Jeszcze raz mówię, że Kiszczak, Urban, Jaruzelski nigdy nie zostali osądzeni i w tym sensie wygrali.
Ja ich filmem nie osądzę i tego raczej nie zmienię. To nie interwencja ani nie laurka dla którejkolwiek ze stron. To, powiedzmy, forma utrwalania tej historii na wiele lat, żeby nie została zapomniana ani przeinaczona. A ostatnio historia przecież jest przepisywana. Stawia się Lecha Kaczyńskiego na miejscu Lecha Wałęsy, co jest czymś poniżej poziomu godności i czego nie jestem w stanie zaakceptować. Aż przychodzi na myśl cytat z Winstona Churchilla o tym, że historia jest pisana przez zwycięzców. Widzę takie manipulacje zarówno w historii przedstawianej w „Żeby nie było śladów”, jak i w „Królu”.
A pan tę wielką, patriotyczną II Rzeczpospolitą ośmiesza.
Można to tak odbierać. Przecież to przekonanie o wielkości Polski… Mnie to, że Polska wtedy myślała, żeby Madagaskar był jej kolonią, a ona sama imperium morskim, wydaje się po prostu śmieszne. Nie ma co się oszukiwać, nasz kraj był zawsze mniej więcej w tym samym miejscu, w którym jest teraz, a przed wojną raczej nie zapowiadał się na imperium. Nie wiem, może to powinna być dla nas lekcja pokory? Przypomnienie, że skromność jest cnotą i trzeba częściej o tym pamiętać zamiast się miotać, do czego to my nie jesteśmy zdolni... To powiedziawszy, zaznaczam, że jestem reżyserem, robię filmy, w których poruszam tematy, które z jakiegoś powodu, nie zawsze mi znanego, mnie poruszają i tym poruszeniem staram się zarazić, używając narzędzi, którymi prawdopodobnie potrafię się posługiwać. Albo przynajmniej mam możliwość ich użyć, bo ktoś mi zaufał. Tylko tyle i aż tyle. Nie jest to równoznaczne z tym, że utożsamiam się z postawami przedstawionymi w filmie czy serialu. One mnie zaciekawiły i chciałem je zgłębić, a mam taką robotę, że mogę to zrobić. Mogę patrzeć, jak ktoś staje się dla mnie kimś innym. Jak aktorzy wcielają się w zaproponowane postacie. Jednak nie śmiem oceniać tych postaci, bo nie jestem ani sędzią, ani Bogiem. Mogę za to w ramach swojej pracy tworzyć na ekranie światy, z których coś dla kogoś czasem wynika. Wbrew temu, co się może wydawać po pierwszych odcinkach „Króla”, nie jest to serial mocno polityczny. Jest jedynie osadzony w bardzo ciekawych politycznie czasach, ale jego główny temat, który z odcinka na odcinek stopniowo się wyłania, jest sprawą dużo bardziej złożoną, intymną i istotną niż polityka. Inaczej pewnie bym tego nie nakręcił.
Wielkim odkryciem dla mnie było to, że przed II wojną światową byliśmy światopoglądowo bardziej otwarci i liberalni niezależnie od antagonizujących grup i tendencji narodowych