Wszystkie lokalne tradycje, nawyki zostały złamane, wszelkie regionalizmy się rozsypały - z Jarosławem Modzelewskim rozmawia Robert Mazurek.
Jaki kolor ma Polska?
Reklama
W okresie wegetacji jest zielona, bujna, poza nim bura.
Malarz, jak pszczoła, widzi więcej kolorów niż normalny człowiek, a pan mówi „bura”.

Reklama
Polska ma kolor subtelny, dość wysmakowany, wyszukany….
Proszę kontynuować, miło słuchać o naszej subtelności.
Na kolor Polski składają się półtony, ćwierćtony, odcienie barw nieoczywistych i niedosłownych.
A jakby pan miał namalować Polskę?
To byłoby wyzwanie, choć cząstkowo cały czas ją maluję.
Ale gdyby to miał być jeden obraz…
A jedna książka albo jedno wino? Bardzo trudno tak wybrać. Do oddania kolorów Polski świetnie nadają się ziemne pigmenty: umbrie, sieny, jakieś ochry. Weźmiesz taką gamę pigmentów ziemnych, żelazowych, brązów, których jest tak dużo, od żółtego do czerwonego, i to jest fantastyczne! To samo wychodzi, możesz naprawdę namalować piękny pejzaż.
Którego nikt nie maluje.
Malują, mówię panu. Ja czasami maluję.
I młody Karol Palczak. Niewielu was jest. Wciąż inspiruje się tym Tarasewicz i koniec.
Malarstwo pejzażowe wciąż się uprawia. Może nie w takim standardowym ujęciu, gdzie były łany zboża i niebo, ale ja maluję czasem pejzaż jako spojrzenie na otwartą przestrzeń.
Na wschód od nas kolory są bardziej zdecydowane.
W polskich półtonach zdarzają się mocne akcenty, bo ktoś postanowi pomalować dom na kanarkowo żółto albo zielono, ale to tylko akcenty.
Reszta jest pastelowa. Nawet bloki malujemy w majtkowych kolorach.
Wszystkie lokalne tradycje, nawyki zostały złamane, wszelkie regionalizmy się rozsypały.
Jak więc dziś wygląda Polska?
Ostatnio jechałem odwieźć córkę na obóz i jeździliśmy po Jurze. Widzimy te wsie, uliczki, wjeżdżamy do Zagłębia i nie wygląda to zbyt pięknie, na co moja Kasia mówi: „Gdybyś to namalował, to byłoby piękne”.
Świat nie jest piękny?
Nawet jeśli nie jest, to przeniesienie go w obszar sztuki potrafi zamienić wszystko w coś wysokiej próby.
A kształty? Jakie kształty ma Polska?
Polska prowincja jest ukształtowana przez architekturę lat 60. i 70., klocki, koniecznie z balkonem…
Tak!
Te balkony, na wsi jak najbardziej potrzebne, nigdy niewykończone, bez barierek.
Nieużywane.
Dlatego niewykończone, bo nieużywane, ale w projekcie balkon był, więc jest. Ta sześcienność, kubiczność jest dla nas charakterystyczna.
Nie wiedziałem, że jesteśmy kubistami.
(śmiech) Jesteśmy fragmentem kubizmu ograniczonym do sześcianu.
Polska jest z obrazów Braque’a?
Przynajmniej niektórych.
Modnie jest mówić, że Polska jest brzydka.
Dlatego tego unikam. Ważniejsze jest dla mnie co innego, że przy tych domach, rzeczywiście przeważnie brzydkich, dostrzegam wielką potrzebę wypielęgnowania otoczenia: są krzewy, kwiaty…
Malw już nie ma.
To zależy, dokąd pojedziesz, ale są i malwy. Ludzie mają potrzebę, by miejsce, w którym mieszkają, miało swoją urodę. To widać i dla mnie to wygrywa z brzydotą czy standardowością architektury, jeśli to w ogóle jest architektura, to raczej rodzaj budownictwa.
To nie przygana, ale pan też nie mieszka w szczególnie oryginalnym, wymyślnym domu.
Absolutnie nie. Zawsze miałem bardzo utylitarne potrzeby, by mieć gdzie pracować i gdzie mieszkać.
A może artysta powinien…
Promieniować? (śmiech)
Mówiłem panu na naszym pierwszym spotkaniu: jak artysta może tak wyglądać? Co to w ogóle za kolory? Bure swetry, same półcienie.
O widzi pan, właściwe, polskie! Ta koszula to jest, proszę ja ciebie, jakiś grynszpan może…
Przepraszam, co?!
Grynszpan, taki kolor, powstaje w wyniku utleniania się miedzi.
Tak wygląda miedź?! Chyba porośnięta zgniłą zielenią.
Ale rozbieloną. Marynarka jest spłowiała, raczej indygo.
Poddaję się, nie znam tych kolorów.
Niech będzie, że to jest bure.
Zostawmy garderobę. Jakie mamy skojarzenia wizualne z Polską? Wierzba, barokowy kościółek?
Jeśli odrzucić sztandarowe wizerunki typu Wawel czy inny budynek – symbol, to zostaje dziura, którą trudno zapełnić ekwiwalentem wizualnym. Sądzę, że to się lokuje gdzieś głębiej, w jakimś nastroju, klimacie, który wyczuwasz. Na ten klimat składa się mnóstwo rzeczy, bo i ta bezbarwność, i ta schludność, zabiegi ludzi, by tę bezbarwność jakoś poprawić. Znaku polskości szukałbym raczej w potrzebie, nie potrafię go zwizualizować.
Niby taki malarz, profesor…
A jednak nie umie? Tu przyznaję się do porażki. Gdybym miał namalować…
No właśnie, jak by się pan zabrał do namalowania Polski?
Moja praktyka malarska polega na tym, że znajduję jakiś punkt, bo patrzę punktowo. Szukam takich przestrzeni czy zdarzeń, momentów, które coś w sobie zbierają, coś znaczą. Obraz, który z tego powstaje, ma szanse nie tyle być metaforą, ile scharakteryzować resztę, może oddać o wiele więcej niż tylko to, co bezpośrednio przedstawia. Dlatego, jeśli mówi pan, by namalować Polskę, to można przecież namalować jakąś chałupę, kawałek ulicy, pejzaż.
I nie musi to być Chopin pod wierzbą.
Nie musi.
Malarstwo współczesne potrafi oddać to, co widzimy?
Nie jest chyba konieczne, by dosłownie oddawać to, co widzimy, bo nie ma takiej potrzeby. Nawet naturalistyczna obserwacja potrafi przenieść odbiór w inne przestrzenie. Sztuka cały czas pełni tę funkcję, jaką powinna, czyli daje dystans do tego, co widzimy, co przeżywamy.
A nie powinna mnie wzruszyć?
Zaraz, sztuka najpierw ujmuje świat w inną rzeczywistość. Odbierasz tę rzeczywistość i może cię to wzruszyć albo odrzucić. Może mieć jakąś wartość poznawczą, bo nie wiedziałeś, że coś zupełnie banalnego lub wręcz brzydkiego…
Jak droga pod Zawierciem.
…może być tak piękne i niezwykłe. To może zrobić obraz.
Zżyma się pan na określenie „malarz codzienności”, ale pan właśnie tak robi – ze zwykłych zdarzeń lub banalnych widoków wydobywa głębię. Uwielbiam pański obraz, widok ściany w pańskiej pracowni…
Namalowałem wszystkie ściany z tej pracowni, bo uświadomiłem sobie, że to jest najlepsza martwa natura, jakiej sobie mogłem zażyczyć, bo ona wynikła z przypadku. Dało mi to tak wielką radość malowania, bo wiedziałem, że sam nigdy bym tej przestrzeni tak nie wymyślił, tak nie zaaranżował, nie poustawiał. To zrobiło życie, czas, przypadek. Wszystko to złożyło się w coś tak frapującego, że postanowiłem się z tym zmierzyć. To było wyzwanie, trzeba zdecydować, jakich kolorów użyć, jak to zakomponować.
Ale to akurat przykład tego, jak malarstwo oddaje świat.
Oczywiście, to nie jest abstrakcja, tylko moje spojrzenie na fragment rzeczywistości.
Sztuka współczesna kojarzy się z czymś innym.
To prawda.
Pierwsze, co mówi człowiek na jej widok, to „ja się na tym nie znam”. No, chyba że pewny siebie, to mówi, że „tak to każdy by umiał”.
Tak było zawsze. Z naszej perspektywy nie ma zbyt wielkiej różnicy między obrazami Ingresa, wybitnego klasycysty, i Delacroix, romantyka, ale wtedy, prawie 200 lat temu, to były szokujące różnice. Można było całkowicie odrzucić jedno lub drugie. My dziś nie wiemy, skąd te emocje, ale dla zwolenników lub przeciwników rewolucyjnego Delacroix były to sprawy oczywiste i bezdyskusyjne.
Nie do wiary.
Prawda? My widzimy w tym tylko pewne wahnięcie – tu mamy taki realizm, a tu inny, a wtedy to był jasny podział. To, co zrobił Delacroix, to był dla klasycystów szok.
Rozumiem, że pokazanie pisuaru na wystawie było szokiem, że troje oczu Picassa też, ale…
Nie, poczekaj. My już to mamy za sobą – i troje oczu, i pisuar, i inne skandale. Wreszcie mamy święty spokój, teraz to artysta deklaruje, że to jest dzieło sztuki.
A my musimy mu wierzyć?
Nie, my możemy mu wierzyć albo możemy go odrzucić. Trzeba przywrócić odwagę oceniania. To „Ja się na tym nie znam” wynika właśnie ze strachu przed ocenianiem.
„Ja to bym sobie takich nie kupił” – usłyszałem od pana, który zawieszał mi obrazy. Zdobył się na tę szczerość, bo to sąsiad.
Ale przecież nie musiał, prawda?
Bardzo pan defensywny.
Nie, po prostu aprobuję wolność oceny. Możesz odrzucić jakąś formę i tyle, ale – powtórzę – wolność oceny powinna zostać zachowana.
Ludzie boją się wystawiania ocen, bo wyjdą na troglodytów. W internecie będą więc szydzić, ale w galerii nie powiedzą słowa.
Może na tym polega ich uprzejmość? Ja sam podczas pracy ze studentami muszę im często pokazywać, że ktoś to już przed nimi zrobił, odesłać ich do tego, żeby to zobaczyli, skonfrontowali się z tym.
A pan lubi sztukę współczesną?
Oczywiście, że lubię, to rzeczywistość sztuki, w jakiej jestem, nawet jeśli jestem w niej outsiderem.
Gdyby był pan obrzydliwie bogaty, to kupowałby pan prace innych artystów?
Przecież w moim domu wiszą dzieła innych artystów. To nie jest może wyselekcjonowana kolekcja, raczej wynika z przyjaźni, ale są. Podobają mi się pewne rzeczy, które widuję.
Ale nie na tyle, żeby je kupować?
Jeszcze nie, ale dopuszczam i taką możliwość. Czasem oglądam obrazy, nawet znajomych, i myślę, że chciałbym takie płótno mieć, lubię to oglądać. Kiedyś lubiłem bardzo grafika Jerzego Gielniaka, właśnie zobaczyłem, że można go mieć…
I to niedrogo.
Więc może sobie kupię?
Po co nam sztuka współczesna? Ani to ładne…
Czemu? To może być ładne, jest taka możliwość, ale przede wszystkim sztuka współczesna – jak każda – jest reakcją na świat, który się w sztuce odbija. Sztuka daje świadectwo wydarzeniom, ale nie w tym sensie, że je dokumentuje. Odbijają się w niej nie tylko dramatyczne czy ważne momenty, lecz także piękno, którego artysta doświadczył. Jest wiele poziomów, na których sztuka może być i jest ważna. Nigdy się jej nie pozbędziemy, bo zawsze będzie potrzeba dania świadectwa przy użyciu narzędzi, jakie ma sztuka, czy to jest pędzel, kamień czy kamera.
Mówi pan o dawaniu świadectwa, ale świadectwa czego?
Tego, co artysta przeżył, doświadczył.
Kiedyś artysta dawał świadectwo wiary albo jej braku, wypowiadał się na temat Boga, transcendencji...
I to pytanie wciąż się pojawia. Jestem pewien, że ono w przestrzeni wielu artystów jest żywe.
Ale schowane, bo w ich pracach nie potrafię tego znaleźć.
To pytanie jest stawiane nie wprost, trochę pomiędzy, dookoła. Trudno się jednak z panem nie zgodzić, że ta tematyka w pracach jest spychana. Najważniejsze ludzkie pytania, rozterki człowieka zostały w sztuce współczesnej zepchnięte do podziemi.
Wielcy kompozytorzy wciąż komponują msze, a malarze zamykają oczy na absolut?
Muzyka jest ze swej natury abstrakcyjna, nie posługuje się obrazem.
Kanon mszy jest bardzo sformalizowany.
Ale odbiór odbywa się w innej sferze. Wizualność jest bardziej dosłowna, a przez to trudniejsza. Czasem te pytania o Boga można postawić w inny sposób, choćby w pejzażu, a obecność transcendencji jest możliwa bez uciekania się do dosłowności.
Można namalować Boga?
Przecież nie wolno, to zakazane.
Artyści jakoś sobie z tym przykazaniem radzili, Kościół też.
Co tu dużo gadać, łamali zakaz.
Dość krotochwil. Można namalować Boga, oddać go w sztuce?
Można, choć to jest nieoczywiste. Nie dostaniesz portretu, nie ma instrukcji, jak go odczytać, ale możesz to w sztuce znaleźć.
A pan maluje Boga?
Maluję Boga niedosłownie. Uprawiając sztukę, koncentruję się na posłaniu, które jest we mnie wpisane, bo wykorzystuję dane mi zdolności. Mój stosunek do świata, do istnienia odbija się w mojej sztuce, przemawia przez nią. To próba odpowiedzenia na najważniejsze pytania.
Takie jak to, czy jest Bóg?
To rzeczywistość, w której odpowiedzi nie dostaniesz na tacy. Oczywiście możesz powiedzieć, że patrząc na świat, patrzysz na Boga, na jego dzieło.
Blok naprzeciwko mnie nie jest dziełem Boga i gdyby go pan namalował…
…owszem, ale mieszkają w nim jacyś ludzie, przeżywają swoje szczęścia i nieszczęścia, oni są stworzeni przez Boga.
Stefan Gierowski użył sztuki abstrakcyjnej do zobrazowania Dekalogu.
To rzeczywiście intrygujące, jak wielką rolę odgrywają te obrazy w sztuce prof. Gierowskiego. On się na to porwał.
I prócz Nowosielskiego jest tu jedyny. Jeszcze seria ukrzyżowań Dwurnika i koniec.
Ja namalowałem ukrzyżowanie, które było parafrazą obrazka ludowego, Chrystusa według van der Weydena, a na ostatnią Wielkanoc namalowałem fragment obrazu Zurbarána.
To ucieczki. Czemu nie namaluje pan Pasji wg Modzelewskiego?
Jeszcze do tego nie dorosłem, zwłaszcza do dosłownych przedstawień, gdy bierzesz Chrystusa na warsztat, i muszę ściągać.
Pytałem o malowanie Polski i Boga…
Nie spytał pan o honor, byłby komplet w triadzie „Bóg, honor, Ojczyzna”.
A namalowałby pan honor?
Tu sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, bo honor przejawia się w szlachetnych czynach. Czy więc zilustrowanie jakiegoś czynu od razu jest opowiadaniem o honorze?
I jak by pan to namalował?
Nie wiem, zupełnie się nie przygotowałem. Mogę na usprawiedliwienie dodać, że niektóre moje obrazy są niedaleko tego. Kilka lat temu w kościele we Francji został zamordowany ksiądz. Byłem wtedy nad morzem w Jelitkowie, moje okna wychodziły na dzwonnicę pseudonowoczesnego kościoła – jakieś dwa pylony poprzedzielane kratami, słowem architektoniczne dno. I przyglądałem się temu przez wiele dni i zacząłem to szkicować, ale mi nie szło. Wtedy sobie powiedziałem, że jeśli uda mi się odnaleźć właściwe proporcje i namalować to tak, jak powinno być, to stworzę coś w rodzaju hołdu dla tego zamordowanego księdza. I tak zrobiłem.
Jedynym, który jednoznacznie przedstawia Polskę, jest Piotr Uklański z serią zdjęć dla Muzeum Narodowego i obrazami o historycznych tytułach, zresztą wyłącznie biało-czerwonymi.
To ostatnie jest bardzo ryzykowne, bo grozi popadnięciem w kicz, lecz czasami warto sięgnąć do repertuaru środków, który jest na granicy katastrofy i eksplozji kiczu. Wtedy, na tych wakacjach w Jelitkowie, namalowałem też „Alegorię” – obraz przedstawiający trzy fragmenty dzwonnicy: krzyż na zwieńczeniu z siedzącą na nim mewą, dzwon i papieską flagę.
To już całkiem dosłowna alegoria.
Uważałem wtedy, że to bez sensu, jednak z drugiej strony strasznie mnie korciło. Takie rzeczy czasem się zdarzają, masz poczucie, że idziesz na zderzenie czołowe, ale to czasami świetne doświadczenia. Podejmowanie ryzyka popłaca.
Bo kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana.
A szampana czasem warto się napić.