Subskrybuj nas na Youtube
Ostatnią rzeczą, na jaką miałbym ochotę, byłoby bieganie i tłumaczenie się: „Kochani, to nie tak! Kochajcie mnie, jestem inny niż myślicie”. Nie, dziękuję, to żałosne - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Wawrzyniec Kostrzewski reżyser i scenarzysta teatralny i telewizyjny.
Długo był pan synem znanej mamy?
Dopiero po latach ktoś odkrył, że jestem synem Haliny Łabonarskiej, więc się nim stałem.
Łabonarskiej, tej pisowskiej aktorki z Radia Maryja?
Tak ją zaklasyfikowano. I nikt już nie patrzy, na czym polega ta współpraca, że ona recytowała tam wiersze. Wystarczy, że tak napisali w Wikipedii.
Nie podejrzewam, by pańscy adwersarze słuchali Radia Maryja.
Nie sądzę, ale też nie jest to im do niczego potrzebne, tak samo jak wiedza, czy Łabonarska potrafi grać.
Pada pan ofiarą stereotypów?
Ona pada i ja padam. Z powodu poglądów matkę ominęło bardzo wiele, nie dostawała propozycji jakie powinna, od lat jest pomijana w filmie.
A pan?
A ja kolekcjonuję wykluczenia. Nikomu ze mną nie po drodze. Od lat jestem w absurdalnej sytuacji, bo nikt nie pozwala mi mieć moich własnych poglądów. Zostałem wzięty podstępem. Dopiero po czasie odkryłem, że jestem postrzegany jako syn Łabonarskiej, a ja chcę normalnie pracować, normalnie żyć, utrzymywać rodzinę, a nie być interpretowany jako domniemany prawicowiec.
Syn prawicowej aktorki musi być prawicowy?
W tym absurdalnym myśleniu jest logika, bo automatyczne przyporządkowywanie jest czymś naturalnym, już Wyspiański pisał „Niegodnych synowie – niegodni”. Ale też nie bardzo wiem, cóż miałbym z tym zrobić? Ostatnią rzeczą, na jaką miałbym ochotę, byłoby bieganie i tłumaczenie się: „Kochani, to nie tak! Kochajcie mnie, jestem inny niż myślicie”. Nie, dziękuję, to żałosne.
Nie wykonuje pan żadnych opozycyjnych gestów, co tylko podsyca podejrzenia.
Jestem wychowankiem starej szkoły Macieja Prusa, głoszącej, że reżyser przemawia przez swoją pracę. Nie będę chodził i składał ideologicznych deklaracji.
Rozmawia pan z matką o polityce?
Bardzo często i to nie są łatwe rozmowy. Staram się ją przekonać, żeby raczej pokazywała pokłady swojej otwartości i życzliwości, by się nie radykalizowała.
Czasy takie, że nawet Janusz Gajos się radykalizuje, choć w tę stronę to uchodzi.
No tak, cóż powiedzieć, nie on jeden, mnóstwo kolegów jest bardzo, bardzo aktywnych. Zupełnie nie rozumiem, jak można po Smoleńsku szaleć na fejsie, uzewnętrzniać się ze swoimi nienawiściami, fobiami. Nigdy tego nie zrobię, choćby dlatego, że dawno temu sam uległem atmosferze i pozwalałem sobie na internetowe szyderstwa, a potem zobaczyłem ciała tych ludzi w błocie. Wtedy zrozumiałem, że to jest nasza narodowa trauma, z którą będziemy się zmagać przez lata.
Pokazał pan to w „Weselu” i to wystarczyło, by zakwalifikować pana jako twórcę smoleńskiego.
Choć wymowa tego była zgoła inna. Pokazałem błazna na schodach pomnika smoleńskiego, który płacze, śmieje się i mówi: „Błaznów coraz więcej macie”. Dla każdego inteligentnego widza dołączenie pomnika smoleńskiego do panteonu narodowych traum jest obowiązkiem, oczywistością. Oto tragedia, która nas na długie dekady rozdarła na pół, to pomnik, który nas podzielił. Tutaj milczenie jest zbrodnią, Wyspiański na pewno mówiłby o Smoleńsku.
Wie pan, jak te słowa będą wyśmiewane, wykrzywiane?
A myśli pan, że twórca rangi Wyspiańskiego milczałby wobec największej narodowej traumy naszych czasów?
Może i Wyspiański by o tym powiedział, ale dziś nikt nie chce się tym zajmować, może poza Tomczykiem, który napisał „Bezkrólewie”. Gdzie pisarze, reżyserzy?
Może jest za wcześnie?
Po dekadzie? Mamy poczekać pół wieku, by znalazł się odważny?
Będziemy musieli czekać tak długo, aż znajdą się artyści, którzy będą chcieli o tym mówić.
W Ameryce co roku powstają filmy o wojnach światowych, o Wietnamie, wojnie z terrorem. U nas jeden o Katyniu, jeden o Grudniu ’70 i wystarczy. Najbardziej boimy się martyrologii.
Przecież ja od tego nie uciekam, dotknąłem choćby Smoleńska. Pamiętam comiesięczne konferencje, na których obiecywano, że już za miesiąc poznamy straszną prawdę o tej katastrofie, a jednak ludzie układali krzyże z puszek po piwie Lech. Czy to nie była jakaś breugelowska kompozycja obustronnego obłędu? Czy mnie, jako artyście, wolno przyjąć postawę Wyspiańskiego, który stał w progu i patrzył, który oskarżył romantyczną tradycję, że zabija możliwości narodowego porozumienia, że nas przytłacza i wciąga do podziemi jak w „Wyzwoleniu”?
Wolno panu nawet być niezrozumianym.
Nikomu nie podoba się to, co zrobiłem w „Weselu”, bo oskarżam tam wszystkich. „Wesele” to najstraszliwszy polski horror, bo upiór, ten trup Chochoła, grany – a jakże – przez Halinę Łabonarską, krąży dookoła naszej chaty. Używam metafory, ale przecież nasze traumy stały się bardziej realne od nas.
„Wesele” to pańskie ostatnie przedstawienie z Teatru Telewizji. Wybitne, ale przemilczane.
Zupełnie mnie to nie zdziwiło.
U pana, w tej znienawidzonej TVP, zagrali wszyscy: Olbrychski, Bonaszewski, Adamczyk, Opania, Ferency, Kluźniak... I cisza?
Każdy, kto robi „Wesele”, ryzykuje, bo opowiada o nas. Jeśli ta bolesna prawda się komuś nie podoba, to chciałbym o tym przeczytać. Zdarzyło mi się czytać bardzo krytyczne opinie na temat moich sztuk, nie byłem tym zachwycony, ale przyjmuję to do wiadomości. Jednak przemilczenie to bardzo skuteczny sposób…
Mówi pan o tym bardzo spokojnie.
Wielu kolegów wysyłało mi e-maile, SMS-y z gratulacjami, a potem odpytywani przez dziennikarzy mówili, że nie oglądali.
„Wesele” nie było pańskim pierwszym spektaklem w telewizji.
Pierwsza była „Walizka”, zaczynałem więc od sztuki o tym, jak bohater, grany przez Ferencego, zwiedzając jedno z muzeów zagłady, znajduje walizkę ojca, którego nigdy nie poznał, a który zginął w Auschwitz. Po „Walizce” poczułem się, toutes proportions gardées, jak Obama z Noblem… (śmiech)
A to czemu?
On dostał Nobla na zachętę, a mnie dali nagrodę im. Traugutta „za wybitne osiągnięcia w dziedzinie Teatru Telewizji”. Po jednym spektaklu. Odczytałem to jako bardzo wyraźny sygnał od środowiska, że w tym temacie powinienem mówić dalej.
Bo to modne, polski reżyser mówiący o Holokauście to jest to?
Zachętę odczytałem, ale poszedłem swoją drogą.
Sprawił pan środowisku zawód.
Nie po raz ostatni, jak się okazało. Nigdy nie lubiła mnie „Gazeta Wyborcza”, choć pamiętam premierę „Rzeczy o banalności miłości”, gdzie pierwszym, który zrywał się do braw, był Adam Michnik. To akurat mi odpowiadało, bo mam – może naiwną, może wynikającą z tego, że nie pamiętam swoich rodziców razem – potrzebę jednoczenia ludzi.
Wróćmy do Teatru Telewizji.
„Listy z Rosji” też były wbrew trendom. Jedni przyjęli to entuzjastycznie, oto nasz chłopak, który ładuje w Rosję, w Putina.
To byli ci sami, którzy sarkali na „Walizkę”.
Mało kto jednak odnalazł w „Listach z Rosji” refleksję o władzy autorytarnej i konstytucyjnej, o sile dyktatury. To można było odbierać bardzo politycznie, był tam silnie wyeksponowany wątek polski, to świetny temat.
Ale doszukiwanie się tu politycznej dosłowności jest dowodem aberracji.
Ogląda to też środowisko, teatrolodzy, ludzie, dla których poniedziałkowy teatr jest nie tylko czasem zabawy, lecz także głębszej refleksji.
Doszukiwanie się we wszystkim komentarzy do bieżącej polityki to refleksja płytsza, nie głębsza.
Tak, ale „Listy z Rosji” stały się młotem na Putina promowanym przez pisowską władzę. Kto to zrobił? Ha, ha, syn Łabonarskiej, już nie muszę niczego oglądać, wiem wszystko. Ja zresztą jestem nieustannie wylewany z kąpielą.
Wyczuwam gorycz.
Hannah Arendt opisywała déformation professionnelle u filozofów, czyli przekonanie o własnej nieomylności, rodzaj zboczenia zawodowego. Jego ofiarą padają często ludzie wykształceni, inteligentni, bo przyporządkowują sobie pewne zjawiska, zdarzenia do schematów, które wydają się oczywiste.
To nie była pańska ostatnia nagroda.
Przez lata środowisko, nagradzając mnie, utwierdzało mnie w przekonaniu, że „umiem” w Teatr Telewizji i „Wesele” jest ukoronowaniem moich starań.Chciałem, by umowność i forma zderzyły się z nowoczesnymi metodami filmowymi, bliższymi raczej kinu niż realizacjom telewizyjnym.
Nie korciło pana przeniesienie „Wesela” do teatru?
Sądzę, że na najbliższy czas zaanektował je na deskach teatralnych Jan Klata. Jego spektakl zbiegł się z jego odwołaniem, przeciwko czemu zresztą protestowałem.
Nikt Klaty nie odwoływał, tylko skończyła mu się kadencja. Rozumiem, że pana zdaniem Klata powinien być dyrektorem Teatru Starego dożywotnio?
Uznając wolność artystyczną za główną wartość, uważam, że obsadzając takie stanowiska, trzeba się liczyć także z głosem środowiska.
Dlaczego my, podatnicy, mamy być zakładnikami środowiska?
Środowisko artystyczne, choć skłócone, czasem potrafi się zjednoczyć, czy to z powodów artystycznych, czy pozaartystycznych, ale potrafi wysunąć jakiś postulat. I wtedy trzeba z nim rozmawiać.
Z tą władzą środowisko nie chce rozmawiać. Chętnie weźmie pieniądze i będzie przeciw.
Jako artysta nie szukam związku z politykami, zresztą z żadnej ekipy. Odbierałem nagrody od różnych prezesów, ale zawsze marzyłem o tym, by postrzegano mnie przez pryzmat tego, co robię, a nie tego, który prezes mnie nagradza.
Poznałem pana przy okazji nieistniejącego już, genialnego Kabaretu na Koniec Świata.
Ja go nie zakładałem, to tworzący go aktorzy poprosili mnie, bym się nimi zajął, bo potrzebują reżyserskiej ręki. Wtedy okazało się, że kiedyś taki kabaret wymyślił z dyrektorem Teatru Dramatycznego Tadeuszem Słobodziankiem dramaturg i reżyser Michał Walczak, który jednak stworzył konkurencyjny „Pożar w Burdelu”. Usłyszałem nawet pretensje, że zabrałem coś Walczakowi.
Emanacją kabaretu było krótkotrwałe „La La Poland” w Dwójce TVP.
Na kolaudacji tego programu pojawiły się zarzuty, że program „godzi w widza tożsamościowego”, więc to cud, że udało się zrobić dwa sezony. Było to zbyt ambitne i zbyt kosztowne nawet jak na TVP, więc nie złożyłem projektu na trzeci sezon. Ale i tak tu też zagrało wykluczenie, bo jak można robić coś dla tej ohydnej TVP, nawet jeśli to coś to kpina z narodowych wad? Dostało mi się w środowisku za pracę dla Kurskiego.
Oberwaliście symetrycznie.
Od jednych za to, że w ogóle współpracujemy z telewizją publiczną, od drugich, że „godzimy w widza tożsamościowego”. I mówimy o programie jak najdalszym od polityki. Nigdy nie przypuszczałem, że można to roztrząsać w takich kategoriach. No i pojawił się kuriozalny zarzut: wziąłem do „La La Poland” aktorów z „Ucha Prezesa”.
Jak to? Przecież było odwrotnie.
Ale ja już tej rzeki nie zawrócę… (śmiech) Stworzyłem zespół świetnych aktorów w Kabarecie na Koniec Świata, zafascynował się nimi Robert Górski, z którym jesteśmy zaprzyjaźnieni, i wziął kilkoro do „Ucha Prezesa”.
Ale panu odechciało się współpracy z TVP.
Nie tylko mnie. Usłyszałem, że dla mnie już w TVP nie ma miejsca.
Co pan opowiada? Co roku dostaje pan nagrody za teatry telewizji lub radiowe, w zeszłym roku zgarnął pan wielką Nagrodę Mediów Publicznych…
A teraz koniec. Nie spełniłem oczekiwań politycznych. Byłem postrzegany jako nieodrodny syn matki powielający jej poglądy, liczyli na moje zaangażowanie polityczne, na sztandarowe spektakle, akcje, a tu takie coś…
Znowu wracamy do tego, że dla jednych jest pan za bardzo, choć bezobjawowo, prawicowy, dla innych wcale.
I wszędzie mama w tle. Kiedy zrozumiałem, co się dzieje dookoła mnie, to się tym przejmowałem, ale w pewnym momencie odpuściłem.
Jedno by się zgadzało – syn prawicowej aktorki, to i reżyseruje po bożemu.
Co to znaczy?
U pana „Trzy siostry” to byłyby trzy siostry, a nie dwóch braci ‒ gejów.
Prawdopodobnie tak… (śmiech)
Nic dziwnego, że nie dostaje pan tego, co mógłby dostać.
Jakkolwiek określenie „kolekcjoner wykluczeń” ma swoje uzasadnienie, to nie mogę narzekać. Byłem wielokrotnie nagradzany, cieszę się wolnością twórczą, jestem często zapraszany do współpracy przez dyrektorów teatrów i mam wiele propozycji pracy.
A dlaczego nie robi pan filmów?
Razem z Małgosią Sikorską-Miszczuk piszemy scenariusz, mam na to stypendium z PISF i to ma być mój debiut. To będzie bardzo kobiecy, zupełnie niepolityczny film. Scenariusz jest oparty na biografii malarki, która ginie w tragicznych okolicznościach w wieku 43 lat. Moja bohaterka zostawiła po sobie nie tylko prace, lecz także pamiętnik oraz postawę, którą próbuję zrozumieć. Ona wyprzedzała swoją epokę w myśleniu o życiu i sztuce.
Cały czas w naszej rozmowie pojawia się pańska matka, a przecież ma pan i ojca.
Marek Kostrzewski jest aktorem i reżyserem, wyjechał 40 lat temu do Szwecji, wykłada w szkole teatralnej w Lund. Spotkaliśmy się, gdy miałem 22 lata, i to był przełom w moim życiu. Matki i ojca w zasadzie nigdy nie widziałem razem. Ma pan przed sobą idealny przykład syndromu dziecka rozwiedzionych rodziców lat 80.
No nie, do tego musiałby i pan rozwalić swoje małżeństwo.
Najpierw musiałbym je zawrzeć… (śmiech) Jesteśmy wzorcem polskiej rodziny, mam córeczkę, synka i stały związek, tylko to nie jest małżeństwo. Wpływ na to ma obserwacja, dostrzeganie tego, jak wszystko w mojej rodzinie, wokół mnie, się rozpadało.
Podobno ludzie nie chcą popełniać błędów rodziców.
A ponieważ moi rodzice, jak tylko wzięli ślub, to się rozstali, to ja staram się nie popełniać ich błędu… (śmiech) Scaliła nas dramatyczna śmierć mamy Olgi, to, że wzięliśmy do Warszawy do siebie jej młodszego brata i wytrzymaliśmy to wszystko.
Kwitnie pan, modny reżyser teatralny, bywalec…
Chyba placów zabaw z dziećmi… (śmiech) Warszawskie knajpy, modne lokale i imprezy to ostatnie miejsce, gdzie można mnie spotkać.
Dlaczego nie może pan zostać dyrektorem Teatru Narodowego?
Boże, co za pytanie…
Pojawiało się parokrotnie publicznie.
Maciej Wojtyszko powiedział mi kiedyś, że mam dobrze rozłożone proporcje między pychą a pokorą, co pozwala wierzyć w siebie, ale też zachować dystans do tego, co się robi, dzięki czemu można coś osiągnąć w sztuce. Czyli ani „milczcie i podziwiajcie”, ani „ostatni sługa winnicy Pańskiej”.
Po tym wstępie…
Po tym wstępie mogę powiedzieć, że mam różne propozycje z całej Polski, ale wiem, że im bardziej jest się dyrektorem, tym mniej jest się reżyserem, a mi w tej chwili najbardziej zależy na tym, by pracować w zawodzie, do którego – tak uważam – się nadaję. Interesuje mnie poszukiwanie nowych pól, chyba potrafię poradzić sobie w teatrze repertuarowym, w Teatrze Telewizji, w radiu, potrafiłem zrobić kabaret. Ciekawi mnie wachlarz możliwości, które daje ten zawód.
Rozumiem, że to pana kręci, ale dyrektor Narodowego ma szansę odcisnąć się na całym polskim teatrze.
Bycie dyrektorem, zwłaszcza takiej jednostki, to nie tylko odpowiedzialność, lecz także przyjmowanie na siebie wszystkiego, o czym rozmawiamy od godziny, czyli środowiskowych niechęci, oskarżeń, że tamten był lepszy, że należało się to innemu. No i dochodzą do tego okoliczności polityczne, układy, a to za takiego ministra, za tamtego – to wszystko sprawia, że nie mam nawet ochoty myśleć o takiej karierze.
Nigdy?
Za jakiś czas, dziś nie.
A dziś co?
Będę robił w Teatrze Dramatycznym „Króla Leara” i jeśli nie przesunie się to z powodu pandemii, to premiera będzie na początku przyszłego roku.
„Król Lear” z Haliną Łabonarską?
Jest teraz w niesamowitej kondycji, to zwierzę sceniczne. Teatr to jej misja, jej żywioł, jej wszystko, głupio byłoby tego nie wykorzystać.
Jak się pracuje z matką?
Fantastycznie, naprawdę. Trzeba oczywiście pytać o to kolegów aktorów, ale ona zawsze wysoko podnosi poprzeczkę, bo się przygotowuje, wymaga wysiłku od reżysera i partnerów, wymaga skupienia, ale to wszystkim wychodzi na dobre. Myślę, że potrafię z nią pracować jak z aktorką, nie matką.