Subskrybuj nas na Youtube
- Po wojnie doliczono się u nas 4,5 miliona jej ofiar. Jednak Jakub Berman wydał polecenie, by przerwać rachuby i zaokrąglić do 6 milionów. W ten sposób liczba ta weszła do historiografii - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Marcin Przegiętka, doktor nauk historycznych, pracuje w Biurze Edukacji Publicznej IPN.
/>
Po co nam to było? Trzeba było schować dumę do kieszeni, dogadać się z Niemcami i powstrzymać hekatombę, ratować naród.
Skąd pewność, że byśmy go uratowali?
Zawarlibyśmy pakt z Hitlerem i ruszyli na Sowietów.
Hitler dotrzymywał umów tak długo, jak to było dla niego wygodne, potem nie przejmował się niczym.
My też byśmy go porzucili, jak tylko ruszyliby alianci.
A jak długo utrzymałby się nasz sojusz z Hitlerem? Wiara, że to zapobiegłoby masowym mordom i dramatycznym wydarzeniom w Polsce, to karmienie się złudzeniami.
Ci, którzy tak mówią, nazywają siebie realistami.
To weźmy przykład Czech. Hitler zażądał Sudetów i eksterytorialnej autostrady do Wiednia. W Monachium dostał to, co chciał – zaanektował Sudety, a Czesi zaczęli budować autostradę. I co? Po paru miesiącach istnienie nawet tak osłabionego i okrojonego państwa go zirytowało i skończyła się czeska niepodległość. Wkroczył Wehrmacht, utworzono Protektorat Czech i Moraw. Chce pan innego przykładu?
Bardzo proszę.
Rumunia. Niemcy potrzebowali tamtejszej ropy, ale co się stało w 1940 r., gdy Stalin zażądał dla siebie nie tylko Besarabii, ale też Bukowiny, czyli więcej, niż miał dostać na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow? Otóż Niemcy nie kiwnęli palcem, nie przyszli Bukaresztowi z pomocą. Rumunia na współpracy z Hitlerem wcale nie wyszła tak dobrze.
Jednak Bułgarzy, Rumuni, Węgrzy czy Słowacy kolaborowali, a jakoś sobie z tym później poradzili.
Z punktu widzenia Berlina to były ziemie peryferyjne, oni ściągali stamtąd Niemców do Rzeszy. Tymczasem ziemie polskie były kluczowe w niemieckich planach dotyczących Wschodu, tego nie da się porównać.
W 1939 r. wcale nie było pewne, że Niemcy wojnę przegrają. Może gdybyśmy im pomogli, to wygraliby i pytanie: czy okupacja niemiecka 1939–1989 byłaby na pewno gorsza niż sowiecka?
To już czysta spekulacja. Oczywiście nie wiem, co by się wydarzyło w tym scenariuszu historical fiction, nie wiem, jakie byłyby konsekwencje.
A Zychowicz czy Ziemkiewicz wiedzą i mówią panu, że znacznie łagodniejsze.
Może i łagodniejsze, ale naprawdę nie da się tego przewidzieć. Oni zdają się zapominać o wyznawanym przez Hitlera światopoglądzie narodowo-socjalistycznym, który sytuował Słowian znacznie niżej niż Niemców czy narody nordyckie. Niemcy, wkraczając w 1939 r. do Polski, mówili, że „tu jest Azja”. Friedrich Wilhelm Krüger, Wyższy Dowódca SS i Policji w Generalnym Gubernatorstwie, pisał, że „Łódź, ze swoimi 670 tys. mieszkańców, w tym 370 tys. Żydów, musi być najbrzydszym, a także najbrudniejszym miastem całego kontynentu”. Generalnie Łódź, Warszawa to były „zawszone, zażydzone miasta”.
Właśnie, „zażydzone”. W mówieniu o sojuszu Polski z III Rzeszą ten wątek jest pomijany.
Do tego zmierzam. Co by się stało z 3 mln polskich obywateli pochodzenia żydowskiego? Wiemy, jak Niemcy postąpili ze swoimi Żydami. Ci, którzy mówią, że trzeba było pójść na ustępstwa wobec III Rzeszy, a potem przejść do obozu aliantów, nie uwzględniają tego, co mogłoby się stać z polskimi Żydami.
Mówią, że Węgrzy część swoich Żydów zdołali uratować. Może i nam by się udało?
Byliśmy zbyt blisko Berlina, zbyt blisko ośrodków decyzyjnych. Z wielu okupowanych państw europejskich zaczęto deportować Żydów do obozów zagłady dopiero w 1943 r. lub 1944 r. U nas Żydów było bardzo dużo i byli oni widoczni na ulicach.
To ma znaczenie?
Niemcom, którzy wkroczyli do Polski, to się od razu rzucało w oczy. Wiemy to z relacji szeregowych i generałów. Oni byli pełni uprzedzeń antyżydowskich, padają tu inwektywy, najgorsze określenia.
I dlatego nie udałoby się choć części polskich Żydów uratować?
Podpisujemy pakt z Niemcami i ruszamy razem na Związek Sowiecki, tak? To zakłada, że na ziemiach polskich znalazłoby się kilkadziesiąt dywizji niemieckich, łącznie z jednostkami zaplecza – to byłyby setki tysięcy żołnierzy. I oni mieliby tolerować obecność 3 mln Żydów obok siebie?
Podpisalibyśmy wcześniej pakt.
Nie wierzę, że nie doszłoby do spontanicznych lub wyreżyserowanych pogromów. Żydzi byli jednymi z pierwszych ofiar w 1939 r., wystarczył pretekst, że nie chcieli pracować w szabat, że znaleziono przy nich broń, a mogła nią być brzytwa lub nóż – za to można było rozstrzelać Żyda, Polaka zresztą też.
Równo 90 lat temu, jest środa, 30 sierpnia 1939 r., ciepło. Wszyscy wiedzą, że zaraz wybuchnie wojna?
Większość już się tego spodziewała. Pytanie było nie „czy”, ale „kiedy”.
Straszna perspektywa.
Ona towarzyszyła Polakom od wiosny 1939 r., a zaczęło się w październiku 1938 r., kiedy szef nazistowskiej dyplomacji złożył ambasadorowi Lipskiemu propozycję rozwiązania problemów polsko-niemieckich. Oferował gwarancję granic i przedłużenie paktu o nieagresji z 1934 r., lecz było kilka warunków.
Przypomnijmy czego chcieli Niemcy.
Wcielenia Gdańska do Rzeszy przy zagwarantowaniu polskich przywilejów gospodarczych i handlowych. Drugim postulatem była eksterytorialna autostrada przez Pomorze do Prus Wschodnich. Był jeszcze trzeci, często pomijany postulat – klauzula konsultacyjna.
Ki diabeł?
Polska musiałaby konsultować z Niemcami wszystkie swoje posunięcia na arenie między- narodowej, wszystkie sojusze. Sprowadzałoby się to do zwasalizowania Polski.
Polacy próbowali o tym rozmawiać, negocjować?
Minister Beck z doradcami rozważali różne scenariusze, możliwość ustępstwa na jednym polu, by zachować przywileje na innym i takie też były polskie odpowiedzi. Hitler uznał jednak, że to pakiet, nad którym nie można negocjować. Czyli wszystko albo nic.
Propozycja Ribbentropa była poważna? Niemców zadowoliłby korytarz i Gdańsk? Uniknęlibyśmy wojny?
Tego nie wiemy. Hitler swoim postępowaniem zawsze wyprzedzał Europę, robił coś, czego nikt przy zdrowych zmysłach się nie spodziewał. Tak było, gdy wkroczył do Nadrenii – przecież to było posunięcie va banque, on wtedy testował Europę.
Nas testował w ten sam sposób? Może warto było uniknąć wojny za cenę Gdańska, którego i tak nie mieliśmy.
Właśnie nie za cenę Gdańska! To my koncentrujemy się na Gdańsku i autostradzie, a to były sprawy tyleż symboliczne, ile drugo- rzędne. Zdecydowanie najważniejsze było żądanie wasalizacji Polski.
Może trzeba było nie przejmować się, co powiedzą inni, tylko pójść na kolaborację i być skutecznym?
Właśnie to jest podstawowa sprawa – skutecznym. Wcale nie jestem pewien, czy bylibyśmy skuteczni, czy łagodniej przeszlibyśmy przez II wojnę światową. Konsekwencje w polityce wewnętrznej i międzynarodowej mogłyby być bardzo różne, dramatyczne, naprawdę trudno to przewidzieć.
Polska idzie na ustępstwa, zawiera sojusz z Niemcami. Wtedy nie ma wojny.
W ten sposób dałoby się tylko opóźnić jej wybuch. Być może początek konfliktu wyglądałby inaczej, bo inne byłyby sojusze w Europie. Nie lubię gdybać, lecz może wówczas Związek Sowiecki ruszyłby na Zachód?
Był na to gotowy? Po czystkach Stalina w armii…
Usłyszy pan zapewne, że nie. Ale proszę pamiętać, że dyktatorzy podejmują czasem irracjonalne decyzje.
Czyli wojna musiała wybuchnąć tak czy owak?
Nawet gdyby nie zaczął jej Stalin, to znając dążenie Hitlera do ekspansji, prędzej czy później doszłoby do wybuchu wojny – na Wschodzie lub na Zachodzie, bo Hitler miał niezałatwione porachunki z Francją. Chciał nie tylko odzyskać Alzację i Lotaryngię, ale przed wszystkim zemścić się i upokorzyć Francuzów.
A na Wschodzie?
Potrzebował, jak to nazywał, przestrzeni życiowej. Historycy nie są zgodni, czy chodziło o Polskę, czy tereny dalej na wschód położone, czy o jedno i drugie.
Polskie władze wiedziały, jaki będzie wynik wojny? Czy ktoś miał złudzenia?
Nie znano stanu niemieckiej armii, opierano się na wyobrażeniach z przeszłości, a jeszcze w 1933 r. nie była ona zbyt silna. Hitler armię zbudował od nowa, ogłaszając w 1935 r. powstanie Wehrmachtu.
Nie docenialiśmy siły Niemiec?
W jakimś stopniu tak, poza tym liczono na interwencję sojuszników.
Naprawdę ktoś wietrzył, że Anglicy będą umierać za Gdańsk?
Teraz łatwo tak mówić, bo wiemy, jak się wypadki potoczyły.
Zachód chciał uniknąć kolejnej wojny światowej. Oddali Sudety, oddaliby i Gdańsk.
To prawda, ale mało kto zdawał sobie sprawę z tego, jak ta wojna będzie wyglądała, że to będzie tak błyskawiczna kampania. I mówię tu nie tylko o naszej wojnie obronnej, ale też o późniejszej kampanii na Zachodzie.
Liczono, że to będzie jak I wojnie światowej – Niemcy staną na linii Wisły…
Może, z pewnością nie przewidziano, że będą to tak szybkie uderzenia.
To o tyle ważne, że każe spytać o polityczną odpowiedzialność polskich elit za wybuch II wojny światowej.
Zdawano sobie sprawę z zagrożenia ze strony Niemiec, stąd starania o umiędzynarodowienie tego konfliktu i zyskanie gwarancji brytyjskich.
Wszystko sprowadza się do pytania, czy polscy politycy, wiedząc, że nikt nie stanie w naszej obronie, mogli inaczej pokierować losami kraju? Może polski Chamberlain mógł się upokorzyć, ale tylko po to, by go potem zastąpił polski Churchill?
Z tym że Chamberlain nie rezygnował z ziem brytyjskich, nie ustępował w kwestii brytyjskiej suwerenności. Ale jest jeszcze czynnik społeczny – Niemcy nie mieli w Polsce dobrej prasy. Od wiosny 1939 r. dochodziło u nas do zajść antyniemieckich i Polacy byli bardzo nieprzychylni ewentualnym ustępstwom. Gdyby do nich doszło, to nie wiadomo, jak długo utrzymałby się rząd, który by na nie poszedł. A gdyby taki gabinet upadł, to powstaje pytanie, czy Niemcy nie ingerowaliby w naszą wewnętrzną politykę. Albo inna sytuacja: w Polsce stacjonują niemieckie wojska przygotowujące się do napaści na Związek Sowiecki, a tymczasem w Bydgoszczy dochodzi do zajść antyniemieckich. Co by się wtedy stało?
A co się wydarzyło? W 1939 r. zbrodni dokonywali sąsiedzi – niemieccy sąsiedzi na Polakach. Tak było choćby w Świeciu nad Wisłą, w którym się wychowałem.
Wkroczyły niemieckie wojska, polska policja przestała istnieć, zorganizowano miejscowych Niemców, stworzono komisaryczne władze, które przejęły kontrolę – tak to wyglądało. Jednocześnie we współpracy z SS tworzono organizacje miejscowych Niemców.
I oni tak łatwo poszli mordować sąsiadów? Ludzi, których znali, którzy im nic złego nie zrobili?
Wie pan, tu już wkraczamy na obszar psychologii. Cóż, wszyscy słyszeliśmy o eksperymencie Zimbardo, w którym ludzie z łatwością przystosowywali się do roli strażników i byli gotowi do okrucieństwa.
Jesteśmy gorsi, niż o sobie myślimy?
Niekoniecznie, bo wojna ukazywała też niesamowite obszary heroizmu. Z transportu, który jedzie na egzekucję, wypychają kogoś i ocalają mu w ten sposób życie, inni ukrywają Żydów, uciekinierów.
Esesmani sami mieli rodziny, dzieci, a jednocześnie potrafili wziąć żydowskie dziecko i roztrzaskać głową o ścianę. Jak to możliwe?
Zachowane są listy Himmlera do żony. Czuły mąż przesyła pozdrowienia, całusy, ściska ją i informuje, że właśnie był w obozie. Zresztą niektórzy komendanci czy strażnicy mieszkali z rodzinami na terenie obozu, wychowywali swoje dzieci, a obok dymiły krematoria. Niech pan nie oczekuje od historyka odpowiedzi na to, jak to możliwe. Nie wiem, to wydaje się nie do pojęcia.
Wrócę do Świecia, bo bliska jest mi nieznana zupełnie postać doktora Józefa Bednarza, dyrektora szpitala psychiatrycznego, pomorskiego Korczaka, który poszedł na śmierć ze swoimi pacjentami.
W tym roku wyszła jego biografia „Kapitan ostatni opuszcza swój statek”, może dzięki temu więcej osób o nim usłyszy. A wiedział pan o zbrodni w Ościsłowie, niedaleko Ciechanowa? W styczniu 1940 r. zarządzono, by przywieźć tam wszystkich chorych psychicznie. Obiecano leczenie, więc rodziny przywoziły swoich bliskich. Ludzie byli zwożeni, badał ich lekarz SS, który miał stwierdzić, czy ktoś nie jest zdolny do pracy, a potem odbywała się egzekucja. Często rodziny nie zdążyły jeszcze odjechać wystarczająco daleko, a już słyszały strzały…
Horror. Czemu o tym wszystkim po wojnie się nie mówiło?
Nie wiem, ale to był temat tabu nie tylko w Polsce, ale też w Niemczech. Dopiero na początku lat 90. pojawiły się pierwsze monografie, opisy tych zbrodni. To wszystko odbywało się w ramach akcji T4, czyli zabijania osób, które uznano za „niewarte życia” – tak to określono. Chodziło o wszystkich niepełnosprawnych i chorych pozostających na utrzymaniu państwa. Akcję rozpoczęto na rozkaz Hitlera tuż po wybuchu wojny i przybrała ona masowy charakter.
Można oszacować polskie straty w wojnie?
Wszelkie wyliczenia są niezwykle trudne do udokumentowania, ponieważ nie mamy materiałów źródłowych.
Poseł Mularczyk z PiS mówi, że moglibyśmy domagać się od Niemiec 850 mld dol. reparacji.
Rozumiem, że to jakieś szacunki, ale nie jestem politykiem, nie wiem, na jakich danych się opiera.
Co wiemy bezspornie?
Wbrew pozorom trudno nawet podać rozmiar strat ludzkich. Mnóstwo ofiar, które zginęły w obozach czy w masowych egzekucjach, jest bezimiennych.
Tym należy tłumaczyć przeszacowanie liczby ofiar Auschwitz?
To pokazuje trudność – nie było ani spisu ofiar, ani nie można było dokonać ekshumacji, bo ciała palono, więc szacowano to na podstawie możliwości przerobowych krematoriów czy objętości prochów. Proszę pamiętać, że Niemcy zacierali ślady zbrodni – jeśli w 1939 r. gdzieś dokonano egzekucji i pochowano ciała w zbiorowej mogile, to często w 1943 r. czy 1944 r. otwierano te groby, szczątki palono, a kości mielono.
Tak było choćby w Mniszku, gdzie pochowano zamordowanych ze Świecia.
I teraz nie da się dokładnie podać liczby ofiar.
Pozostają szacunki?
Poza tym w 1945 r. zmieniły się granice. Wielu ludzi, którzy wojnę przeżyło, nie wróciło do domów, tylko wyemigrowało, rozproszyło się po świecie. Inni z kolei zginęli poza obszarami Polski, na zesłaniach, robotach, na frontach II wojny.
Jak to teraz wszystko policzyć?
W 1947 r. Biuro Odszkodowań Wojennych przyjęło liczbę 6 mln ofiar, ale wiemy, że ten raport zawierał błędy, choćby dlatego, że nie uwzględniał wszystkich mniejszości narodowych – liczono wyłącznie Polaków i Żydów. Poza tym raport ten liczył tylko ofiary niemieckie, pomijając sowieckie.
Więc nie było 6 mln ofiar, tylko więcej?
Trudno powiedzieć, bo ta liczba powstała w wyniku pośpiesznych badań, bez prześledzenia archiwów, no i z założeniem ukrywania strat na Wschodzie. Na koniec zresztą dopuszczono się manipulacji.
Jak to?
Doliczono się 4,5 mln ofiar i Jakub Berman wydał polecenie, by przerwać rachuby i zaokrąglić do 6 mln. W ten sposób weszła ona do historiografii.
Niemożliwe.
Naprawdę. Wyliczono, że ofiar śmiertelnych było 4,5 mln, do tego dodano liczbę tych, którzy prawdopodobnie zginęli, ale ich los nie był pewny. Ostatnie badania prowadzone już po 1989 r. wskazują na 5,9 mln ofiar.
Tyle było ofiar niemieckich?
Tak, to dotyczy wyłącznie ofiar niemieckich.
À propos Niemców – niemiecki minister spraw zagranicznych jedzie do Moskwy, jak gdyby nigdy nic, akurat w 90. rocznicę podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow. Niemcy uwierzyli, że sami byli pierwszą ofiarą jakichś niezidentyfikowanych nazistów?
W poważnych opracowaniach nie znajdzie pan takich postaw, niemieccy historycy w większości są świadomi tego, co się stało i kto ponosi za to odpowiedzialność. Oni doskonale wiedzą, że nie było żadnego najazdu nazistów na Niemcy…
Bo to robili Niemcy: prawnicy, lekarze, urzędnicy, porządni ludzie…
Którzy zostali uwiedzeni przez narodowo-socjalistyczną ideologię i zgłosili akces do budowy takiego państwa. Nie wszyscy, ale niektórzy z nich robili wielkie kariery. Specjalnie jechali na Wschód, licząc, że tu otworzą się przed nimi nowe możliwości, będą tu mogli szybko awansować. No cóż, wojny to dla jednych tragedia, dla innych szansa do zrobienia kariery.
Koncentrujemy się na Gdańsku i autostradzie, a to były sprawy tyleż symboliczne, ile drugorzędne. Zdecydowanie najważniejsze było żądanie wasalizacji Polski. Gdybyśmy na to przystali, musielibyśmy konsultować z Niemcami wszystkie posunięcia na arenie międzynarodowej i wszystkie sojusze