Subskrybuj nas na Youtube
Ludzie szukają teraz łatwych rozstrzygnięć. Chcą wiedzieć, jak to było naprawdę. IPN znakomicie wstrzeliwuje się w te oczekiwania. A bez sporów i dyskusji nie ma nauki, nie ma historii - z Andrzejem Chojnowskim rozmawia Robert Mazurek.
Należy dokonać ekshumacji w Jedwabnem?
Nie.
Nie interesuje pana prawda?
Zastanówmy się – czy skórka jest warta wyprawki, czy warto prowokować międzynarodowy konflikt polityczny? Ja uważam, że nie.
Dlaczego by pan odpuścił?
A co miałaby wykazać ekshumacja? Ci, którzy do niej wzywają, byliby potwornie rozczarowani jej wynikiem, bo z pewnością nie rozwiałaby wątpliwości. Wiara, że ekshumacja przekreśli dotychczasowe ustalenia, że okaże się, że to nie Polacy zamordowali Żydów, jest wiarą w mrzonki.
Wiemy, kto mordował?
To wiemy. Tajemnicą są okoliczności i motywacje tych ludzi, emocje, które nimi kierowały, ale jak miałaby je pokazać ekshumacja?
To akurat prawda, kości nie powiedzą o emocjach.
Moglibyśmy na pewno poznać liczbę ofiar, być może dowiedzielibyśmy się, że niewielka część z nich była rozstrzelana, ale to nie zmieniłoby obrazu sytuacji.
Bo co to zmieni, jeśli okaże się, że zginęło nie 340 osób, a 370 albo 270, z czego 15 zastrzelili Niemcy?
Właśnie. Przypuśćmy, że podobny byłby wynik ekshumacji. Co by on wniósł? A koszty społeczne, międzynarodowe byłyby ogromne.
Mówi pan jak polityk.
A to źle?
Historyk powinien zawsze dążyć do poznania prawdy.
Biorąc przy tym pod uwagę skutki własnego działania, jak każdy. Jestem np. zwolennikiem otwarcia archiwów, ale to nie znaczy, że wywalałbym wszystko na wierzch, natychmiast, bez zastanowienia się, nie bacząc na żadne koszty.
Ekshumację w Jedwabnem przerwano w 2001 r. z powodów politycznych.
Politycznych, religijnych, społecznych – z powodów wyższego rzędu. Zdecydowali o tym politycy i dziś, jeśli chcielibyśmy dokonać ekshumacji, to też nie do historyków należałby w tej sprawie decydujący głos. Ale gdyby mnie pytano o zdanie,
to powiedziałbym, że trzeba zwracać uwagę na konsekwencje tych czynów i ważyć racje.
Jak będziemy ważyć racje, to dojdziemy do wniosku, że nie warto maluczkim mówić wszystkiego, bo się pogubią. Ot, po co informować, że Lech Wałęsa kiedyś coś podpisał? Było, minęło.
Ale nikt tak nie postępuje, nie ma takiego zagrożenia.
Jeśli historyk ma brać pod uwagę konsekwencje tego, co robi…
To nie znaczy, że ma ulegać autocenzurze. Każdy z badaczy musi być sam sobie sternikiem i według własnego sumienia odpowiadać na swoje wątpliwości.
I któryś odpowie, że nie warto pisać.
Pańska obawa jest przesadzona. Historycy, jeśli tylko czegoś się dowiadują, to zwykle o tym piszą, tyle że świat o tym nie słyszy, bo nikogo to nie obchodzi.
Jestem historykiem. Znajduję dziś dokumenty, że Tusk/Kaczyński zbyt dużo mówił SB. Pisać o tym?
Jeśli ma pan jasność, że tak było, jeśli rzeczywiście zgłębił pan temat, to pisać.
Wybory są jesienią.
A, no tak, spotka się pan z krzykiem, że miesza pan w kampanii wyborczej? To oczywiste, że tak powiedzą, ale w wypadku czynnych elit politycznych takie oskarżenie nie może pana hamować. Wie pan, na tak ogólnie postawione pytanie „pisać czy nie pisać?” historyk zwykle odpowie „pisać”.
Bo diabeł tkwi w szczegółach?
I w podejściu autora. Trzeba wystrzegać się chęci popisania się, wystrzelenia pierwszemu z rewelacją. Pośpiech jest niewskazany, bo łatwo kogoś skrzywdzić.
IPN nieproszony przez nikogo już deklarował kilkukrotnie, że jest gotów do ekshumacji.
Nie rozumiem tego, nie wiem, czemu wychodzą przed szereg. Myślę, że chcą się wykazać działaniem, wpisując się w pewne zapotrzebowanie społeczne na IPN jako wyrocznię prawdy. Tak był zresztą instytut budowany od początku – mieli do niego przyjść historycy i wyjaśniać, rozświetlać. I ten IPN jako instytucja, na swoje nieszczęście, uwierzył, że jest od wyrokowania.
A nie jest?
To bardzo niebezpieczne podejście, gdy instytucja państwowa rości sobie prawa do nieomylności, wydawania ostatecznych werdyktów. Ostatnio IPN wydał komunikat, w którym jednoznacznie uznał, że Romuald Rajs „Bury” nie był ludobójcą.
Jesteśmy w stanie po latach jednoznacznie stwierdzić, czy „Bury” dokonał ludobójstwa?
Historycy mogą ustalić podstawowe fakty – i do tego momentu sporu między nimi nie będzie. On pojawi się, gdy zaczniemy mówić o motywacjach „Burego” i nie sądzę, by dało się to jednoznacznie uciąć. Spór o przewrót majowy 1926 r. wciąż trwa, a jest on o wiele lepiej opisany i nie budzi takich emocji. W sprawie Rajsa trudno nawet ustalić bezsporne fakty.
Wiemy, że w pacyfikacjach przeprowadzanych przez jego oddział zginęło 79 osób, w tym kobiety i dzieci. To bezsporne.
Ale otwarte pozostaje pytanie o motywacje „Burego” i klasyfikację ofiar. Czy zginęli dlatego, że byli komunistami, czy też dlatego, że byli prawosławnymi Białorusinami?
Zasadnicze pytanie.
I niech pan to odgadnie. Nie możemy tego na sto procent rozstrzygnąć i ocenić.
A IPN rozstrzygnął.
Z punktu widzenia historyka tego robić nie można, ale postawa badacza nie jest od lat w modzie.
A tu nie chodzi o politykę?
Nie sądzę, raczej o to, że ludzie szukają łatwych rozstrzygnięć. Jak pójdzie pan na panel historyków i są pytania z sali, to one najczęściej sprowadzają się do wezwania, by powiedzieć, jak to było naprawdę. IPN znakomicie wstrzeliwuje się w te oczekiwania.
Nie potrzebujemy dzielenia włosa na czworo?
Wszyscy domagają się zdecydowanych ocen. „Po to jesteście historykami, żebyście powiedzieli, jak było”. Przecież gdyby historycy z Uniwersytetu Warszawskiego wydali komunikat, i to sygnowany przez rektora, że marszałek Józef Piłsudski nie dokonał przewrotu majowego intencjonalnie, tylko przez przypadek, to ludzie by uznali, że odebrało im rozum.
Raczej.
A tutaj przy komunikacie IPN nikt nie mówi, że panowie mają kuku na muniu, tylko podchodzi się do sprawy serio. Dlaczego? Bo IPN jest od przecinania sporów.
Szarek (prezes IPN Jarosław Szarek – red.) locuta, causa finita? To w nauce tak nie działa.
Gdyby to zrobił ktoś inny, to nawet ludzie z dzisiejszego IPN powiedzieliby, że zwariował, a tu sami nie mają oporów, nie mają poczucia śmieszności. Nauka opiera się na sporach, bez dyskusji, bez debaty nie ma nauki, nie ma historii. Oczywiście pojawiają się zawsze głosy: „Myśmy tę sprawę zbadali, opisali, po co do tego wracać”, ale to nie jest podejście naukowe.
Pan mnoży wątpliwości…
Bo historyk jest po to, by mnożyć wątpliwości, choć teraz wszyscy potrzebują prostych odpowiedzi.
Mamy człowieka i chcemy wiedzieć: stawiać pomnik czy potępić?
A rzeczywistość wymyka się jednoznacznym ocenom. Niech pan zbada sprawę Józefa Kurasia „Ognia” (jego oddział miał po wojnie mordować Żydów – red.). Tu trzeba niuansować, badać meandry, patrzeć na kontekst. Jeśli pan spyta historyka: „Bohater czy bandyta?”, to wzruszy ramionami i nic nie powie.
To nie jest w cenie.
Później historyk czyta komentarze w internecie, że „profesorek rozmydla”. W krótkim wywiadzie dla PAP powiedziałem, że II Rzeczpospolita była „biednym krajem z biednym społeczeństwem”. Ileż ja się nasłuchałem. Że nie słyszałem o reformie Grabskiego, o budowie COP i Gdyni, że pogardzam…
Co jakiś czas pojawiają się pomysły likwidacji IPN.
Nie da się go zlikwidować.
Jak to?
Ci, którzy rzucają takie pomysły, nie wiedzą, o czym mówią, bo to potężna, bardzo – moim zdaniem aż za bardzo – rozbudowana struktura. Można zlikwidować szyld, ale poszczególne piony IPN zostaną.
Rozparceluje się je.
Dobrze, relatywnie najprościej byłoby z pionem śledczym instytutu, bo można go przenieść do prokuratury, co zresztą moim zdaniem jest dobrym pomysłem.
No właśnie.
Ale co zrobić z materiałami SB?
Przenieść do Archiwum Akt Nowych.
Tak może mówić tylko ktoś, kto nigdy nie był w archiwum państwowym. AAN zawaliłoby się pod ciężarem potężnego archiwum IPN, trzeba by te teczki wyłączyć z obiegu na lata, dopóki uporządkowałoby się ten chaos.
Jaki chaos? Zostawi się je w tym samym miejscu, tylko zamiast IPN będą podlegać archiwom państwowym.
A budżet? Wierzy pan, że nowy, miłościwie panujący rząd te pieniądze, które dotychczas dawano na IPN, automatycznie przeniesie na archiwa albo na wyższe uczelnie?
Takie jest założenie.
To nieodpowiedzialne, to ma pokazać tylko, że mamy jakiś pomysł i jesteśmy pryncypialni.
To skąd się biorą takie koncepcje?
Z założenia, że jak się zlikwiduje IPN, to znikną problemy z nim związane.
Stłuczmy termometr, nie będziemy mieć gorączki?
Właśnie tak, to uciekanie od problemów, a nie rozwiązywanie ich.
Te problemy to kłopoty z archiwami?
Owszem, choć w gruncie rzeczy teczki SB nie wywołały żadnej wielkiej burzy, oczywiście poza dokumentami na temat Lecha Wałęsy.
Ale te były w szafie Czesława Kiszczaka, nie w IPN. Dużo jeszcze zostało takich szaf?
Takich już nie ma, ale pewnie pozostały sprywatyzowane zbiory o znaczeniu lokalnym, biznesowym, bo ktoś kogoś trzymał w szachu. Ale to rozstrzyga biologia.
Nie tak prędko, bankier Leszek Czarnecki to rocznik ‘62, a i tu znalazły się teczki (w ubiegłym roku „Rzeczpospolita” ujawniła, że 18-letni Czarnecki został zwerbowany przez SB – red.).
To wyjątek, który potwierdza regułę. Bohaterowie takich historii znikają.
Mówi pan tak, jakby archiwa SB nie przyniosły żadnej sensacji.
A przyniosły? Kiedyś uważano, że ich otwarcie spowoduje, że będziemy musieli pisać historię na nowo. To się nie sprawdziło.
Adam Michnik mówił 25 lat temu, że teczki SB trzeba zabetonować.
W niektórych krajach były pomysły, by archiwa z czasów totalitaryzmu zamknąć i otworzyć po latach, gdy już umrą świadkowie. W końcu żadne archiwa nie rozstrzygną sporu Lecha Wałęsy z Andrzejem Gwiazdą. Dopóki żyją, to się nie porozumieją, ale za ćwierć wieku ich następcy będą mogli usiąść i porozmawiać w rodzinnym, solidarnościowym gronie.
Pan jest zwolennikiem ujawnienia wszystkiego?
Jestem zwolennikiem dostępności wszystkiego, ale oczywiście w ramach jakichś procedur.
A sprawy obyczajowe? Michał Boni podpisał zobowiązanie do współpracy, bo złapano go in flagranti z pewną panią, a był żonaty z inną.
Ale to jest zupełny margines, problem wyolbrzymiony, spraw obyczajowych jest bardzo mało. Czytałem raporty z podsłuchu intelektualistów i jeśli pojawiał się wątek obyczajowy, to inwigilujący opisywali go bardzo oszczędnie, bez szczegółów.
Dyskretni, pruderyjni esbecy?
Tak, pisali, że doszło do zbliżenia czy innej sytuacji damsko-męskiej, nie rozwijając tego. W dziennikach niektórych pisarzy są relacje dużo bardziej szczegółowe.
Wróćmy do pomysłu likwidacji IPN. Co pan proponuje?
Myślę, że nie ma się co tym przejmować, bo groźby likwidacji IPN się nie zmaterializuje. Ale można oczywiście IPN uzdrowić.
Najpierw powiedzmy, co mu dolega?
Przede wszystkim jest zbyt rozbudowany, zbiurokratyzowany, ma rozdętą strukturę. Należałoby go odchudzić, wycinając to, co zbędne.
Czyli?
Ograniczyć lustrację, bo zapisano to w ustawie tak, że podlega jej 300 tys. osób, co jest niewykonalne.
Lustracja w ogóle okazała się fikcją, bo sądy uniewinniały ewidentnych agentów. Może zamiast lustracji jawność? Chcesz kandydować, musisz pokazać wszystko, co na ciebie jest.
Taki był pierwotny pomysł, potem to zmieniano. Właściwie już dziś dostęp do archiwów mają wszyscy, którzy wykażą, że mają w tym jakiś swój interes.
To po co ta lustracja?
W obecnym wymiarze? Bardzo dobre pytanie.
Mogą być w polskiej historii takie fakty, których ujawnienie wywołałoby trzęsienie ziemi?
Znany historyk zajmujący się XVII w. zapewniał, że on ma taką wiedzę na temat przedrozbiorowej Rzeczpospolitej, że gdyby ją ujawnił, to w Polsce wybuchłaby rewolucja… (śmiech).
Hm…
On naprawdę myślał, że historiami sprzed 400 lat jest w stanie wstrząsnąć światem, a historia rzadko to czyni, choć akurat sprawa działalności agenturalnej Wałęsy nieco Polską wstrząsnęła.
I nie ma już nic innego?
Moim zdaniem nie. Oczywiście są bardzo duże niezbadane obszary historii Polski, ale nie mają one takiego potencjału, by wywołać sensację. Nie są interesujące dla przeciętnego odbiorcy, bo co miałoby go tak poruszyć? Możemy opisać egzystencję przeciętnych Polaków nawet w latach 50. czy 60. na niektórych obszarach i wyszedłby dość przerażający obraz nędzy, ale nie wywołałby sensacji.
Bo sensacji już nigdzie nie ma?
Nie ma sensacji, ale jest wciąż zapotrzebowanie na sensację. Kiedy rządziła PO, a ja byłem przewodniczącym Kolegium IPN, słyszałem, jak moja dawna znajoma z podziemia, z lat 80., Krystyna Pawłowicz, mówiła sfrustrowana, że tu się nic nie zmieni, no chyba, że IPN coś wyciągnie i to wszystko runie. Ta wiara, że w historii drzemie potencjał czynienia cudów, jest niesamowita.
Wreszcie powiecie, jak było. Dobry…
Sernik dobry, dziękuję.
Nie o sernik chciałem spytać, a o Wałęsę: dobry czy zły, bohater czy zdrajca. To ludzie chcą wiedzieć.
O właśnie, to jest ten rodzaj pytań, na które nie da się zadekretować jednoznacznej odpowiedzi.
Oby żył jak najdłużej, ale kiedy umrze, to zacznie się dyskusja, czy pochować go na Wawelu.
Wie pan, ja akurat jestem przeciwnikiem rozszerzania tego panteonu narodowego. Wawel to był zbiór zamknięty i trzeba było go zamknąć, pozostawić w tej postaci.
Ale pochowano tam Lecha Kaczyńskiego z żoną, i to wiele zmienia.
I, mówiąc szczerze, stało się nieszczęście, nawet nie ze względu na moją ocenę Lecha Kaczyńskiego, ale to wywołało falę oczekiwań. Jeśli zmieni się koniunktura polityczna, to będą oczekiwania, by tam kogoś kolejnego pochować.
Aleksandra Kwaśniewskiego?
Jego pewnie nie.
No tak, Kwaśniewski w katedrze…
Ale gdyby teraz zmarł Jacek Kuroń, to pewnie pojawiłyby się głosy, że zasługuje na Wawel.
No dobrze, a Wałęsa?
Wałęsy bym na pewno na Wawelu nie chował i to z dwóch powodów: po pierwsze, nie chowałbym tam już nikogo, a po drugie dlatego, że to Wałęsa, ze względu na ocenę tej postaci.
Powinien spocząć w jakimś innym panteonie?
Ale dlaczego pan uważa, że powinien być jakiś panteon?
Bo jest zapotrzebowanie na bohaterów. Tworzy się panteony – w Krakowie jest na Skałce, budują w kościele Piotra i Pawła, w Warszawie jest w Świątyni Opatrzności Bożej…
Wałęsa i tak pozostanie w historii jako nietuzinkowa postać i gdziekolwiek go pochowają, w jakimkolwiek panteonie, to będzie to znaczące miejsce. Ale ja tak naprawdę nie chowałbym polityków w panteonach, chyba że absolutnie wybitnych. Jak ktoś wygrał bitwę pod Wiedniem, to owszem, ale tak?
To kogo należałoby tam chować?
Tych, którzy wnieśli coś do rozwoju cywilizacji. Ostatnio pracowałem nad biogramem Juliana Szymańskiego, przedwojennego marszałka Senatu, światowej sławy okulisty. Był wybitnym naukowcem, odkrywcą metod leczenia, przed I wojną pracował w Rosji, potem w klinikach w USA, a w Brazylii napisał pierwszy podręcznik okulistyczny po portugalsku. Miał też piękną kartę w czasie II wojny światowej, był dyrektorem znanego z pomocy podziemiu Szpitala Maltańskiego, a kiedy umierał w 1958 r. w Białymstoku, nie pamiętał o nim nikt. I myślę, że gdybyśmy o nim przypomnieli, to dla polskiej kultury i pozycji w świecie mógłby wnieść wiele więcej niż Donald Tusk, z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Rady Europejskiej.