Subskrybuj nas na Youtube
- Współczesność jest naprawdę zorientowana wyłącznie na teraźniejszość i chcemy czytać tylko dzisiejszych autorów, reszta ginie. Czas jest strasznym katem, to on zabija literaturę - mówi prof. Grzegorz Leszczyński w rozmowie z DGP.
/>
Wszyscy robią rankingi „100 książek na 100 lat niepodległości”, to my zróbmy odwrotnie i wybierzmy książki najgorsze.
Ale nie musi być aż sto?
Nie musi.
Tylko że moje zdanie nie ma znaczenia dla rzesz czytelników. Taki przykład – pod koniec lat 90. i na początku XXI w. ogromną popularnością cieszyły się książki Krystyny Nepomuckiej. To jest bardzo dobrze skrojona literatura popularna, casus „Trędowatej” – arcydzieła literatury popularnej.
Tak jak dziś książki Grocholi czy Kalicińskiej?
Jest więcej autorek, których książki się świetnie sprzedają i to, czy one się mnie podobają, czy nie podobają, nie ma żadnego znaczenia.
Ma dla pana i dla tych, którzy ufają w pański osąd.
No dobrze, moim zdaniem bardzo niedobrymi powieściami są książki Doroty Masłowskiej. Nie dlatego, że są źle skrojone, nie dlatego, że źle napisane, że mają jakieś wady warsztatowe, konstrukcyjne, nie.
To dlaczego?
To są arcydzieła chwili. Żeby zachwycić się „Pawiem królowej”, trzeba mieć słuch muzyczny i trzeba sobie „Pawia” w duchu rapować. W momencie kiedy przemija postać świata i przestajemy Masłowską rapować, to nie słyszymy dźwięku i wszystko brzmi zupełnie inaczej, brzmi pusto. Kiedy Dorota Masłowska się pojawiła i przebojem wdarła na szczyty, to ja byłem jak Wałęsa – za, a nawet przeciw. To było odkrycie, zachłyśnięcie, ale jednocześnie było to bardzo chwilowe. Trochę to krytykuję, ale ja przecież nawet nie uważam, że to są złe powieści.
Przed chwilą powiedział pan, że są „bardzo niedobre”.
Ale to wytłumaczyłem. To naprawdę arcydzieło chwili i tak je trzeba odbierać, a ja bym chciał, by Dorota Masłowska napisała swoją „Lalkę”.
Masłowska jest literacką celebrytką, ze wszystkimi konsekwencjami tego statusu.
Moi studenci studiów podyplomowych pracujący w bibliotekach opowiadali, że czytelnicy 14-, 15-letni sięgali po „Wojnę polsko-ruską” i to było czymś niesłychanie budującym. Tylko właśnie, sięgali, ale już nie sięgają. Współczesność – o czym przekonuje się teraz Masłowska – ma to do siebie, że trwa niesłychanie krótko oraz budowana jest na nieustannej pogoni za nowością.
A jak jej ktoś nie dostarcza?
Wtedy może nastąpić znudzenie. To samo może spotkać Terry’ego Pratchetta, który robił odniesienia do współczesnej kultury popularnej, gdzie pojawiały się rozmaite zespoły muzyczne i pięć lat później trzeba by było robić przypisy, żeby zorientować się w tych aluzjach i odniesieniach. Rozumiem ideę powieści budującej pomost do kultury pop, to świetna zabawa literacka, ale z drugiej strony jakże to się szybko starzeje! To właśnie nazywam arcydziełem chwili.
Pratchett zniknie?
Raczej nie, bo nie pisał wyłącznie w ten sposób.
Zostawmy Pratchetta i Masłowską. Śmiem twierdzić, że są ludzie, którzy pozycję w świecie literackim zawdzięczają nie jakością swych książek, lecz ogólną słusznością poglądów.
Pan chce mnie sprowokować…
Nie, chcę usłyszeć, co pan sądzi choćby o Sylwii Chutnik?
Hm, niezręcznie byłoby mi wypowiadać się na temat jej twórczości. Sylwia Chutnik jest związana z warszawską polonistyką, moim wydziałem i niech to będzie odpowiedzią. Zresztą, ja rozumiem pańskie intencje, bo często mamy pisarzy uświęconych, którym nagroda za kolejną książkę należy się z urzędu.
No właśnie! I ja chciałbym te balony przekłuć.
Nie, pan chciałby, bym ja je przekłuł, a ja tymczasem wolałbym panu powiedzieć, że są pisarze wiecznie niedoceniani, którzy nigdy nie zostają nagrodzeni, tacy jak jeden z najwybitniejszych pisarzy współczesnych Eustachy Rylski.
Nagrody literackie są tak ważne?
Andrzej Czcibor-Piotrowski, wybitny bohemista, wydał swego czasu bardzo ciekawą powieść „Rzeczy nienasycone” i pytany, co mu dała nominacja do finału nagrody Nike, odpowiedział, że 3 tys. egzemplarzy. O tyle więcej książek sprzedał.
Znając nakłady, to sporo.
Bardzo dużo, to jest dźwignia.
Nagradzany i wielbiony jest Jerzy Pilch.
Tak, ma swoje wierne grono fanów i od lat funkcjonuje w obiegu…
A to dobry pisarz?
(milczenie)
Dziękuję, milczenie bywa odpowiedzią. Janusz Anderman jest chyba jeszcze bardziej znany niż Pilch.
Nic panu o nim nie powiem!
Dlaczego? To bardzo popularny pisarz.
I dobrze, że mamy popularnych i lubianych pisarzy. A ja się nie dam nabrać na pańskie sztuczki… (śmiech)
Pan nawet nie chce mówić, które książki są najgorsze.
Bo musimy najpierw ustalić, co jest miarą literackiej małości.
To co by to było?
Najprościej byłoby powiedzieć, że marne jest coś, co przynosi niepowodzenie wydawcy.
Jak się nie sprzedaje, jest słabe?
Oczywiście, że nie, ale Jakub Mortkowicz popełnił samobójstwo, zbankrutował, choć skamandryci, których dzieła drukował, należeli do parnasu i cenieni byli przez odbiorców.
Ale skamandryci, nawet jeśli się nie sprzedali, nie byli porażką literacką?
Choć fakt, że nie znaleźli czytelników, z pewnością nie był ich sukcesem. Zresztą wcześniej Mortkowicz odmówił wydania jednego z arcydzieł literatury polskiej, czyli „Klechd polskich” Leśmiana, twierdząc, że ten utwór ma w sobie „pierwiastek falliczny”.
Dzisiaj powinni to na okładce napisać, to by się sprzedało.
Ciekawy sposób na promocję Leśmiana, ale wróćmy do miar literackiej małości. Jest jedno kryterium bezdyskusyjne, to służalczość. To się przekłada na odbiór książek, czego najlepszym przykładem są „Kamienne tablice”. To świetna powieść, ale w latach 80. zarówno ją, jak i inne książki Wojciecha Żukrowskiego przynoszono i rzucano mu pod drzwi.
Żukrowski nie tylko poparł stan wojenny, ale i był posłem, działaczem Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej czy szefem reżimowego związku pisarzy. Kreatura, co tu kryć.
I to okazało się ważniejsze niż wartość jego utworów. To był też casus Jana Dobraczyńskiego…
Właśnie chciałem o niego pytać.
On nie był pisarzem cenionym, on był wręcz pisarzem wielbionym! Pamiętam, jak w latach 60. do mojego rodzinnego domu, do matki, przychodzili znajomi i rozmawiali o trzech nazwiskach: Conrad, Faulkner, który był wtedy bardzo czytany, i Dobraczyński. Ja byłem kajtkiem, ale pamiętam, jak czekano na nową książkę Dobraczyńskiego.
Nic z niego w pamięci czytelników nie zostało. Tylko kpiny i pomysł Giertycha, by go dopisać do listy lektur.
Bo te służalcze, merkantylne działania pisarzy przynoszą im samym straszne szkody.
Vide Roman Bratny.
Oczywiście, Bratny! Natomiast proszę nie zapominać, czym byli „Kolumbowie rocznik 20”…
…strasznym gniotem?
Ale o Powstaniu Warszawskim, które w owych czasach było tematem wyklętym, przemilczanym, zamiecionym pod dywan. Wedle stawu grobla – na te czasy to była powieść, która chociaż podjęła temat. A czy ona była arcydziełem czy nie, to już zupełnie inna sprawa.
Czytał pan „Rok w trumnie” czy tylko miażdżące Bratnego recenzje?
Czytałem „Rok w trumnie”.
I tego też będzie pan bronił?
To jest dowód, do czego prowadzi oportunizm. Jednak każdemu twórcy, z noblistami włącznie, zdarza się popełnić dzieło, którego się powinien po latach wstydzić. W gruncie rzeczy to często nie jego wina, tylko wydawcy. Bo to on, skuszony zyskiem, opublikował taką książkę.
Mówi pan o Nienackim, który wydał „Raz do roku w Skiroławkach”? Znany autor dał się skusić i napisał grafomańskie porno.
Ta powieść odpowiadała na ówczesne zapotrzebowanie rynkowe i żyła bardzo krótko, bo umarła wraz ze zmianą ustroju, rynku, swoich czasów. Po 1989 r. już nikt nie chciał do „Skiroławek” zaglądać.
Wróćmy do Bratnego.
Ale po co? Lepszym przykładem jest Janusz Przymanowski.
On był kiedykolwiek uznawany za dobrego pisarza?
(śmiech) To zależy przez kogo, ale „Czterej pancernych i pies” to była powieść wszczepiona bardzo różnymi drogami w świadomość młodego pokolenia.
Nikt tego nie czytał, wszyscy oglądali serial.
Ależ panie redaktorze, ta książka była swego czasu na liście lektur! A skoro pyta pan o złe książki, to to jest właśnie bardzo zła książka i to zła pod każdym względem. Nie mówię nawet o jej marnej wartości artystycznej, ale Przymanowski narobił niesłychanie dużo szkód w świadomości młodych ludzi. To samo mogę powiedzieć o „O człowieku, który się kulom nie kłaniał”.
Hagiografii gen. Karola Świerczewskiego autorstwa żony Broniewskiego, Janiny.
Wie pan, że ile razy przejeżdżałem samochodem w Bieszczadach koło Baligrodu, gdzie stał pomnik Świerczewskiego, tyle razy widziałem nie tylko autokary wycieczkowe, ale rodziny z dziećmi zatrzymujące się tam, pchające dzieci pod pomnik i palące znicze pod pomnikiem tego rzeźnika! I to jest przykład złej powieści w najbardziej podstawowym znaczeniu. Ona jest zła nie tylko dlatego, że jest źle napisana, czy że jej ludzie nie czytają, bo tu akurat czytają. Zła książka to ta, która czytelnikom mąci w głowach. Dla ludzi przestały się liczyć fakty, ważne były mity, jak ten o wspaniałym generale Walterze.
Czytał pan „Niemców” Kruczkowskiego?
O, to jest następny przykład. Sytuacja identyczna jak w przypadku „Czterech pancernych”.
Wiceminister kultury w PRL, w czasach stalinizmu pisze dramat o oportunizmie niemieckich elit za Hitlera. Co za obłuda.
Ale też mamy rzecz dobrze skonstruowaną dramaturgicznie, z wyraziście skrojonymi postaciami i zgrabnie przeprowadzoną intrygą. Mamy więc zdolnego pisarza, który nabrał wiatru w żagle i napisał dramat, który miał służyć do realizacji bieżących celów.
Dziś nikt go dobrowolnie nie czyta.
W oczach czytelników przepadają zwykle ci, którzy są za, a przetrwają ci, którzy byli przeciw. Niezależnie od tego, jaki jest ustrój, to ci, którzy biorą wiatr w żagle, skądkolwiek on wieje, są zapominani. Broniewskiemu możemy darować wszystko, co wypisywał przed wojną i jego komunistyczne sympatie, bo to było wbrew władzy. Ale gdy zmienia się ustrój, to nie możemy darować hymnów żałobnych po śmierci Stalina, choć dodam, że jeden z autorów ma na swym koncie również wstrząsającą elegię po śmierci marszałka Piłsudskiego.
Mówi pan…
…o Brzechwie.
Skądinąd bardzo dobrym pisarzu.
Nie bardzo dobrym, lecz genialnym! Pisarzem był wybitnym, tylko człowiekiem słabym. Nie rozumiem, jaki był tego powód, ale on zawsze brał wiatr w żagle, do tego stopnia, że napisał nawet jakiś pean na cześć Gomułki, gdy wszyscy inni byli wstrzemięźliwi. To wyjątek, który potwierdza regułę. Może dlatego, że sławę przyniosły Brzechwie jego wiersze dla dzieci, a o pozostałej części twórczości mało kto pamięta.
Po komunie problem służalczości w literaturze chyba minął. Nie ma książek wychwalających reformy Balcerowicza…
…albo Jarosława Kaczyńskiego.
To już w ogóle.
Współcześni pisarze mają chyba świadomość, że takie angażowanie się w bieżące życie polityczne im szkodzi.
Angażują się publicystycznie. Maria Nurowska jest właśnie obiektem drwin w internecie z powodu swego rewolucyjnego, opozycyjnego zapału.
A po drugiej stronie jest Jarosław Marek Rymkiewicz, skądinąd jeden z największych współczesnych poetów.
Oboje nie piszą jednak zaangażowanych książek, raczej dają wywiady. Nie powstają peany na cześć budowniczych Trzeciej Rzeczpospolitej czy dobrej zmiany.
Bo żeby takie książki powstawały, musielibyśmy mieć bardzo wyraźnie określoną strategię polityczną, w którą byłaby wprzęgnięta literatura. Tak było nie tylko w komunizmie czy III Rzeszy. Gdybyśmy przejrzeli przedwojenne roczniki „Płomyka”, to znaleźlibyśmy wierszyki na urodziny, imieniny, rocznice marszałka Piłsudskiego. Ich autorów często nie pamiętamy.
W takim razie jakie nazwiska przetrwają?
Proszę pamiętać, że rozmawia pan z historykiem literatury, który na pewno wie tylko tyle, że nie jest w stanie przewidzieć preferencji czytelniczych, które zmieniają się z sekundy na sekundę. Pamięta pan ks. Józefa Bakę?
Oczywiście, jezuickiego poetę baroku.
Przez współczesnych niemiłosiernie wykpionego – mawiano „pisać jak Baka”, co znaczyło tyle samo, co „bredzić jak Baka”. Z perspektywy czasu dostrzeżono w nim geniusza. Gdybym jednak w XVIII w. pytał pana, kto przepadnie, wszyscy powiedzieliby, że ks. Baka. Ja, pomny tego doświadczenia, nie chcę narażać się na pośmiewisko. Wie pan, co przepadnie?
Właśnie o to pytam.
Nie zadowoli pana ta odpowiedź – przepadnie prawie wszystko. Zaginie pamięć o 99,9 proc. książek. Niech pan spojrzy w przeszłość – ile z tego, co wydawano, nam zostało? O ilu dziełach Prusa naprawdę pamiętamy dzisiaj poza „Lalką” i „Faraonem”? Ile powieści Sienkiewicza poza Trylogią i „W pustyni i w puszczy” czytamy?
Książki bywają zapomniane nie tylko dlatego, że są złe, prawda? Czytam „Nadberezyńców” Czarnyszewicza i rozumiem, czemu zachwycali się nimi Wańkowicz, Miłosz czy Czapski.
A weźmy książki Sergiusza Piaseckiego – przecież to jest arcydzieło nad arcydziełami, idealnie wręcz skrojone na tamten moment, dzisiaj też czyta się świetnie, ale brzmi już zupełnie inaczej.
I nie zdobędzie takiej popularności, jaką mogłoby.
Nie, bo została przerwana jakaś ciągłość kulturowa. Co raz wypadło z obiegu, niemal na pewno do niego nie wraca. Baka, kilku innych – to wyjątki nad wyjątkami.
Nawet jeśli wypadło nie ze swojej winy, jak Józef Mackiewicz?
Nawet wtedy. Po 1990 r. wydawano bardzo wiele książek zakazanych w PRL-u, czy to z dwudziestolecia, czy to autorów emigracyjnych, i one nie weszły do obiegu.
Zniknęli w ogóle PRL-owscy pisarze historyczni. Kto jeszcze pamięta Olgierda Terleckiego?
A jego powieści historyczne były naprawdę dobrze skrojone! Całkowicie wypadły z obiegu. Spyta pan, czy one były przeszacowane? Hm, nie wiem, lecz zdecydowanie przeszacowaną wielkością był Andrzej Szczypiorski.
W latach 90. uchodził za wielkiego pisarza i autorytet moralny „Gazety Wyborczej”.
Pisarsko zdecydowanie przeszacowany. Ale skoro pytał pan o pisarzy historycznych, to trzeba wspomnieć o Antonim Gołubiewie.
Straszne ramoty.
W latach 60. był to pisarz – dziś powiedzielibyśmy – kultowy. Zaczytywali się nim absolutnie wszyscy…
Zachwycał się kard. Stefan Wyszyński.
A pan mówi, że ramoty! No rzeczywiście, z dzisiejszej perspektywy to powieści archaiczne.
One takie są nawet dla mnie, nie mówię o moich dzieciach.
Wie pan, czas krzywdzi literaturę najbardziej. Czas niszczy słowo i casus Gołubiewa tego dowodzi.
Z międzywojnia nie przetrwał choćby Juliusz Kaden-Bandrowski.
Czytanie „Czarnych skrzydeł”, czyli powieści z kluczem, jest dla dzisiejszego odbiorcy niemożliwe, bo nie identyfikuje ani zdarzeń, ani postaci, ani kontekstu, ale „Miasto mojej matki”, złożone z konwencjonalnych opowiadań, da się czytać.
Kaden był zagorzałym piłsudczykiem, podobnie jak inny pokryty patyną pisarz Dołęga-Mostowicz.
Ale to nie dlatego zniknęli. Przykład Dołęgi-Mostowicza to przykład Heleny Mniszkówny, czyli autorki, która swą „Trędowatą”, arcydziełem kultury popularnej, zawładnęła wyobraźnią Polaków. Dołęga-Mostowicz miał perfekcyjnie opanowany warsztat, ale to zupełnie naturalne, że tego rodzaju powieści giną. Mnie zastanawia inny casus, czyli przypadek jednego z najbogatszych, jeśli nie najbogatszego pisarza przedwojennego.
Czyli?
Kornela Makuszyńskiego, który stracił rzesze czytelników.
Ja go jeszcze czytałem.
Bo to się dobrze czyta, ale tylko przez pokolenie wychowane w tamtej konwencji literackiej.
Tych nazwisk nie da się już przywrócić?
Współczesność jest naprawdę zorientowana wyłącznie na teraźniejszość i chcemy czytać tylko dzisiejszych autorów, reszta ginie. Czas jest strasznym katem, to on zabija literaturę.
Jak?
Mijając. Może pan nic nie wiedzieć o muzyce średniowiecza i zachwycać się pięknem chorałów, nie znać malarstwa flamandzkiego i stać oczarowanym przed płótnem Breugela. Nie musi pan wiedzieć, co tam jest przedstawione, ale to pana zachwyca. Literatura jest zupełnie inna, bo ze wszystkich sztuk najbardziej podlega upływowi czasu. To straszne, ale i fascynujące zarazem.