Subskrybuj nas na Youtube
- Doceniam dobrą awangardę. Ale mam duże wątpliwości co do awangardowej komercji. Dlatego od dawna powtarzam, że powinny powstać rady nadzorcze kontrolujące wydawanie publicznych pieniędzy w teatrach - mówi Emilian Kamiński w rozmowie z DGP.
Fałszuje pan?
Nie podrabiam sobie metryki, w poniedziałek 10 lipca kończę 65 lat i duszę mam ciągle młodą.
I wciąż wącha pan?
To wielki mistrz, reżyser i teoretyk teatru Helmut Kajzar powiedział mi: „Emilian, chłopcze, wąchaj czas!”. I ja wącham.
Mówi pan o wąchaniu czasu, a tymczasem strasznie pan grzeczny. Nie pociąga pana awangarda?
A co jest dziś awangardą? Nie kryje się za tym czasem taka kalkulacja: „Nie mam talentu, brak mi warsztatu, to zrobię coś takiego, że im szczęki opadną. Aktorzy, dawajcie, rozbieramy się. Genitalia na wierzch”.
Przesadza pan.
Tak? Kolega aktor opowiadał mi o modnej reżyserce, która chciała na południu Polski wystawić „Moralność pani Dulskiej”. Skompletowała obsadę – sami faceci. Jeden pyta: „Ale jak to, bez kobiet?!”. „A po co kobiety, zrobimy to po nowemu”. „Ale jak po nowemu? Mamy się przebierać za kobiety?”. „Nie, będziecie grali nago”.
Pan żartuje...
Nie, oni wstali i wyszli, zachowali się jak trzeba. Robert, to jest awangarda? Że faceci będą ze wszystkim na wierzchu biegać?! Idźcie sobie do klubu go-go czy klubu dla homoseksualistów i możecie się rozbierać do woli. Dlaczego to ma być w teatrze?
A dlaczego nie?
Bo teatr to sztuka. I nagość w nim powinna być uzasadniona. A jak ktoś się chce porozbierać, to niech idzie do miejsca do tego przeznaczonego. Dla mnie to jest nienormalne i tyle.
Dla pana nienormalne, dla innych OK.
O przepraszam, są też obyczaje, byłem wychowany tak, że pewnych rzeczy publicznie się nie robi.
A może teatr powinien z żywymi naprzód iść, łamać obyczaje, a nie je konserwować?
Jakie konserwować? Co to w ogóle znaczy.
Mówili mi: Emilian jest bardzo prawicowy, konserwatywny.
Jeśli pyta pan w kontekście polityki, to jestem z partii Teatr Kamienica i jestem jej wierny. Rosną nowe pokolenia ludzi i musimy im coś mądrego po sobie zostawić. Wierzę w teatr, który nie odbiera chęci do życia. Daje wzruszenie, radość i siły dla widza, do zmagań z codziennością. Jestem u prawnika, załatwiam jakieś sprawy i słyszę: „Pan prowadzi teatr?”. „Tak, zapraszam”. „A nie, wie pan, ja do teatru już nie pójdę”. I to mnie zaskoczyło, pan z klasą, wykształcony, znał mojego ukochanego profesora Aleksandra Bardiniego i taka deklaracja? Od słowa do słowa i okazało się, że był z żoną w teatrze – jak ty to nazywasz – awangardowym i wyszedł zdruzgotany. „Proszę pana, to było obrzydliwe, było jak w klubie porno. Do takiego teatru ja nie chcę chodzić”. To ja się pytam: tego chcemy? Po to mam łamać obyczaje, żeby obrazić widza i wypędzić go z teatru? To dla kogo będę grał?
Pan? Dla swoich widzów, a...
Tamci dla swoich? Oczywiście, że taki teatr „obnażony” również znajdzie swoich widzów, dlatego powinien być prywatny. Niech wystawia za własne pieniądze. Tak jak mój. Bo jeśli nie, to trzeba spytać podatników, czy się na to godzą. Czy chcą płacić za taki teatr.
Paweł Łysak, Paweł Demirski czy Jan Klata powiedzą panu, że pieniądze podatnika powinny iść na teatr artystyczny, taki jak ich, a nie na pańską mieszczańską komercję.
Doceniam dobrą awangardę i nie deprecjonuję ich twórczości. Ale mam duże wątpliwości co do awangardowej komercji. Puszczamy oko do widza, że to prawdziwa sztuka, awangarda – i nie musimy się martwić o jakość tego, co robimy.
Teatr stał się polem konfliktów. Ostatnio wszyscy kłócili się o „Klątwę”.
Ja nie poszedłem, bo się boję o swoje reakcje... Stanąłbym w obronie ojca i nie ręczę za siebie.
Ojca?
Dla mnie Jan Paweł II jest kimś wyjątkowym, po prostu świętym. Działałem w opozycji i wiem, że to papieżowi zawdzięczamy, że jesteśmy dziś wolni. I nie można obrażać tak ważnej dla Polski i świata osoby. Nie wolno. Niech oni sobie w tym spektaklu robią, co chcą, trudno, ale tego świętego nie wolno im tykać, tak czuję.
Już widzę, co by pan tam narobił...
Tak, mam krewki charakter i zawsze mówię to, co myślę i czuję, dlatego mam wielu antagonistów. Kiedyś rzuciłem się na jednego reżysera, który obraził moją mamę, a dziś nie przebierałbym w słowach, kiedy ktoś tak poniża moim zdaniem duchowego ojca wolnej Polski.
Dla pana jest ojcem, dla kogoś nie jest.
Co znaczy nie jest? Jego zasługi dla wolności naszego narodu są obiektywne, nie subiektywne.
To co wolno w teatrze, skoro nie wolno obrażać ojca?
Bardzo dużo wolno. Można kochać, kłócić się, płakać, kpić, śmiać się...
Z religii też?
Jeśli ktoś tego potrzebuje, to czemu nie? Już Rej śmiał się w „Monachomachii”, to samo Krasicki – przykładów mamy wiele.
A dziś to panu przeszkadza.
W przypadku Jana Pawła II tak. Mam pytanie: gdyby w „Klątwie” powieszono gwiazdę Dawida albo półksiężyc, to co by się działo? Protestowałyby wszystkie organizacje żydowskie na świecie, żeby ten teatr zamknąć, i prawdopodobnie już by nie istniał. A gdyby tak potraktowali Mahometa, to Teatr Powszechny zostałby spalony, a jego dyrekcja bałaby się o życie. To straszne, co mówię, ale wszyscy wiemy, że to prawda, przypominam krwawy zamach na redakcję tygodnika „Charlie Hebdo” w Paryżu czy morderstwo satyryka z Holandii. I tu rodzi się pytanie o wolność sztuki: gdzie ona może być wolna?
Kto ma szargać świętości, jak nie teatr? Kto ma „rozdrapywać rany, żeby się nie zabliźniły błoną podłości”?
Dobrze, proszę bardzo. Jest rana – Powstanie Warszawskie. Który z teatrów publicznych przez te wszystkie lata zajął się tą raną, który coś o tym zrobił? Kto zajął się 50 tys. ludzi, którzy tu, na Woli, zostali w ciągu trzech dni bestialsko wymordowani? A przecież tu w Warszawie wylano ponad półtora miliona litrów ludzkiej krwi.
Po Tadeuszu Różewiczu już mało kto.
Jakieś pojedyncze wydarzenia. To my zawsze 1 sierpnia robimy w Kamienicy Godzinę W, to u nas był genialny „Pamiętnik z Powstania Warszawskiego” Mirona Białoszewskiego, jedno z naszych pierwszych przedstawień. Dlaczego? Bo ja tę ranę noszę w sercu. I to nie jest pic na wodę, tylko prawdziwa rana. I dlaczego tylko my, teatr prywatny, się tym zajmujemy? Mówią o nas: teatr mieszczański, takie tam farsy sobie pyka...
Tak mówią. Że mieszczańskie farsy, komedyjki, błahostki...
Zwłaszcza ostatnio. „Sceny z życia małżeńskiego” Ingmara Bergmana, „Dzień świra”, „Dzieci z dworca ZOO”, „Dopalacze” o bardzo poważnym problemie, z którym nikt sobie nie umie poradzić. I przypominam ci, że to jest prywatny teatr, za prywatne pieniądze.
Może pan na tym zarabia...
Na misyjnych spektaklach dla młodzieży? Żarty. Robię to, bo mi żal młodych ludzi, bo sam mam nastoletnie dzieci. I chcę do nich wszystkich krzyczeć, żeby się strzegli tego g...a, które przynosi im cywilizacja. Tym się powinni zająć politycy. Jako facet i ojciec mówię im: panowie posłowie, zajmijcie się tym problemem, bo producenci dopalaczy sobie z was kpią, a dzieci umierają.
No dobrze, ale to wciąż przedstawienie dla szkół.
Przecież nie wszystko Bergmana i Koterskiego to spektakle dla dorosłych. A pozostałe nie są tylko dla szkół. Są misyjne, dla całych rodzin, które licznie nas odwiedzają. Wystawiamy to, bo mamy taką potrzebę, bo wącham czas. Nie wypada mi dużo o tym mówić, ale proszę zwrócić uwagę na ogromną działalność społeczną naszego teatru i na jego warszawskość. Za własne pieniądze zrobiliśmy wielką makietę przedwojennej Warszawy, miasto nie dołożyło ani złotówki.
Dobrze, zostawmy to. Może pan jest nie tyle konserwatywny, ile anachroniczny?
Tłumaczę panu: niechże i oni sobie będą nowocześni, ale za własne pieniądze. Znam budżety i wiem, ile pieniędzy potrzeba, a ile ich znika gdzieś... No właśnie? Gdzie? Od dawna powtarzam, że powinny powstać rady nadzorcze kontrolujące wydawanie publicznych pieniędzy w teatrach i nie tylko w nich.
Skończyłoby się strajkiem aktorów, a żadnemu rządowi nie jest potrzebna protestująca pani Janda.
To dlaczego tak można było zrobić w Paryżu czy Berlinie? Tam jest podział pieniędzy między teatrami i nieważne, czy to jest państwowy, czy nie, ważne, jak jest prowadzony.
Gdyby tak było, to niektóre publiczne teatry nie dostałyby u nas złamanego grosza.
I tak powinno być. Jak ktoś robi dobre samochody, to je sprzedaje, a jak ktoś robi szajs, to bankrutuje. W teatrze powinno być podobnie.
Dopadła pana dobra zmiana, a może jako znana konserwa jest pan jej beneficjentem?
Przepraszam, ale zawsze byłem ponad takimi podziałami. Całe dorosłe życie jestem partyjny po swojemu, moją partią jest teatr, dziś nareszcie Teatr Kamienica. I jeśli ktoś chce sprawdzić program mojej partii, musi kupić bilet.
Dyrektorzy scen państwowych skarżą się na naciski, prywatnych – na brak pieniędzy...
U mnie nic się nie zmieniło. Choć ostatnio dziwni ludzie próbowali zniszczyć mój teatr, lecz pod petycją w jego obronie podpisały się tysiące ludzi. To zobowiązuje, dziękuję za wsparcie także środowisku artystycznemu. Żyję i pracuję po swojemu, choć z pieniędzmi jest raczej słabo.
Nie było ofert? Pan pomoże, to i panu pomożemy...
Oczywiście, że mi proponowano wsparcie rozmaitych inicjatyw politycznych, komitetów honorowych, ale zawsze odpowiadałem w ten sam sposób: „Wybaczą państwo, ale mój teatr musi być wolny”. Ja się wypowiadam poprzez swoje przedstawienia.
Krystyna Janda, Tomasz Karolak czy Jerzy Zelnik się zaangażowali.
Nie oceniam wyboru innych, tym bardziej kolegów, z którymi się znam i wielokrotnie pracowałem. Podam inny przykład – Tadeuszowi Łomnickiemu najbardziej w życiu zaszkodziła polityka, choć z drugiej strony będąc w KC PZPR, mógł pomóc wielu ludziom. Tylko że on nie przenosił tego na scenę. Kiedyś powiedział mi: „Popatrz, Emilian, jesteśmy po dwóch stronach: ja marksista, ty antykomunista, a przyjaźnimy się i w teatrze nam to nie przeszkadza”. Ale ja jestem zdania, że polityka w ogóle jest teatrowi niepotrzebna.
Może, ale politykom potrzebny jest teatr, a zwłaszcza aktorzy.
Producentom pasty do zębów, kawy, bankom, sieciom komórkowym też są potrzebni aktorzy, więc ich biorą. Dokładnie w tym samym celu.
Wziąłby pan udział w reklamie?
Gdyby chodziło o ratowanie mojej rodziny czy teatru, to bez wahania, ale tak, żeby sobie kupić lepszy samochód, to nie, mój hyundai mi wystarczy. Marynarki też mam, to na co ja mam wydawać? Wie pan, czego potrzebuję? Przyjść do mojego teatru, napić się naszej pysznej kawy, usiąść, napisać coś, zagrać albo wyreżyserować – a to wszystko mam. Mam też stuletni drewniak w Józefowie, który wyremontowałem własnymi rękami, tam są moje dzieci, tam jest moja żona, moje drzewa, psy – wszystko, co najważniejsze.
To porozmawiajmy o pieniądzach. Ma pan jakieś dotacje?
Stałych, niestety, nie, startuję we wszystkich możliwych konkursach i czasem udaje mi się zdobyć jakiś grosz. Ostatnio pojawił się też mecenat Orlenu, który mnie uratował, bo muszę płacić wysokie podatki czy np. 45 tys. zł miesięcznie czynszu za coś, co sam zbudowałem.
Żartuje pan, 45 tys.?
Tak, podnieśli mi niedawno czynsz dwukrotnie. A koszt miesięczny utrzymania teatru to 263 tys. zł, według ostatnich rachunków.
Chciałbym posłać córkę do teatru na klasykę, „Trzy siostry” na przykład, ale żeby to był Czechow i trzy siostry, a nie trzech gejów, bo niech najpierw pozna klasykę, a potem ją będzie dekonstruować. No i mam z tym problem.
Bo w teatrach nie ma prawdziwych rad nadzorczych, nie ma nikogo, kto by spytał: „Dyrektorze, dlaczego my to tak wystawiamy?”. Nikt nie zaprotestuje, bo kto ma to zrobić? Tego problemu nie ma np. we Współczesnym u Macieja Englerta czy u jeszcze paru innych dyrektorów. A dlaczego? Bo to są poważni ludzie, poważni twórcy, tacy, jakimi byli Janusz Warmiński, Erwin Axer czy Zygmunt Hübner.
Teatr Powszechny nosi jego imię.
Mam duże wątpliwości, czy pan Zygmunt podpisałby się pod niektórymi propozycjami Powszechnego.
Powszechny to teatr dyrektora, ale pan też ma wobec reżyserów swoje wymagania.
Zawsze im powtarzam jedno – musisz być komunikatywny, pracujesz dla widza. Masz pobudzać jego wyobraźnię. I nie bój się widza. Kiedyś w Teatrze Na Woli grałem epizod u pana Andrzeja Wajdy w „Gdy rozum śpi”, gdzie Goyę grał wielki Łomnicki. Próba idzie, usiadłem sobie za reżyserem i oglądam, bo to była wielka nauka i przyjemność patrzeć, jak pracuje Wajda. Na widowni, z tyłu, zawsze siadała sobie nasza sprzątaczka. Pan Andrzej kiedyś mnie poprosił, bym ją zawołał. Ona się przestraszyła, chciała uciec, ale nie, mistrz prosi. I zapytał ją: „Co się pani nie podoba?”. „Ależ wszystko mi się podoba!”. Wajda nie dawał za wygraną, ona mu w końcu nieśmiało powiedziała. A Wajda zawołał wielkiego Łomnickiego i kazał mu zrobić to, co podpowiedziała sprzątaczka. Ja – zdumiony, a pan Andrzej do mnie: „Emilian, to jest najważniejsza osoba w teatrze – to widz, wrażliwy widz”. Wielki Wajda...
Dziś raczej nie do pomyślenia.
Dziś jest odwrotnie. Taka scena: po przedstawieniu na „Konfrontacjach teatralnych” widzowie, wśród nich moja znajoma, mówią reżyserowi: „Nie zrozumieliśmy tego spektaklu, nie wiemy, o co panu chodziło”. „A co mnie to obchodzi? Ja nie robiłem tego dla was, dla widzów. Myśmy tu z aktorami spędzili bardzo przyjemny, twórczy czas”. W porządku, ja tak mogę powiedzieć, bo to mój prywatny teatr, który robię za własne pieniądze, ale ty, człowieku, który pracujesz w państwowym teatrze, musisz pracować dla widza, który oddał w podatku pieniądze na kulturę. Chcesz się bawić? Rób to, ale za swoje. Dla mnie w teatrze widz jest najważniejszy. Nawet nie mam pretensji do tego młodego reżysera, bo on był szczery, tylko do tego postsocjalistycznego chorego układu, który panuje w kulturze – nikt nie odpowiada za publiczne pieniądze. Teatr nie jest dla twórców, teatr jest dla widzów – to niby stara zasada, ale dlaczego tak zapomniana. Dlaczego nikt nie pyta widza, czy chce dawać w podatkach pieniądze na taki teatr, który nim gardzi.
Bo jakby spytać, to nie chcieliby wydawać na żaden teatr.
Wcale nie. Wiele ciekawych inicjatyw teatralnych powstaje dzięki społecznym zbiórkom. Za to mogę podać kilkadziesiąt przykładów na to, jak marnuje się ciężkie pieniądze. Choćby ten z południa Polski, gdzie świetny dyrektor domu kultury skarży mi się, że nie może doprosić się kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy na remont. A obok postawili namiot, w którym przygotowywano jakiś awangardowy spektakl, i na to poszły dwa miliony. Tu pusty dom kultury, a tam na namiot ministerstwo wydało dwa miliony.
Miała być promocja teatru.
Dam inny przykład. Zaprasza mnie z recitalem teatr z zachodniej Polski – znam go, dobra scena. Przyjeżdżam i słyszę, nie tu występ, ale na podwórku. Tam stoi ciężarówka z opuszczoną klapą, obok krzesła. „Pan wejdzie na ciężarówkę i zagra”. „Ale obok jest pusta scena?”. „Dostaliśmy pieniądze na taki projekt, że gramy z samochodu”. Powiedziałem do dyrektora: „Albo to przenosimy na scenę, albo wyjeżdżam”.
Te pańskie emocje pokazują, że pan nie traktuje teatru jak partii, raczej jak świątynię. To dla pana sacrum.
A jakże inaczej. A dlaczego tu w Kamienicy jest kaplica ks. Jerzego Popiełuszki? Ja nie jestem kościółkowy, ale uhonorowałem wielkiego człowieka, którego miałem zaszczyt znać. To on mi powiedział w ciężkich czasach stanu wojennego: „Emilian, służ ludziom, to jest twoje przeznaczenie”.
I służy pan?
Tak jak mogę. I teatr, także mój teatr, jest dla mnie świątynią. Ja się nigdy nie nazwę kapłanem, jestem na to za mikry, za mały, za głupi. Ja tu jestem tylko cieciem, dozorcą w wielkiej świątyni, jaką jest dla mnie teatr.
Teatr nie jest dla twórców, teatr jest dla widzów – to niby stara zasada, ale dlaczego tak zapomniana. Dlaczego nikt nie pyta widza, czy chce dawać w podatkach pieniądze na taki teatr, który nim gardzi.