Subskrybuj nas na Youtube
U mnie na wsi, kiedy spotykam kogoś starszego i pytam go: „Jak się masz?”, on często odpowiada: „Alles in deutscher Hand!”, „Wszystko w niemieckim ręku!”. Dosyć to przerażające - stwierdza w rozmowie z Piotrem Koftą Martin Pollack.
/>
Co trzeba w sobie samym przełamać, żeby napisać taką książkę jak „Śmierć w bunkrze”, demaskatorską historię o Gerhardzie Baście, pańskim ojcu, esesmanie i zbrodniarzu wojennym?
Chodzi o szafę, proszę pana. A także o to bardzo ludzkie pragnienie, żeby zostawić w spokoju i tę szafę, i to, co tam w niej w środku może być, a nawet z całą pewnością jest. I chodzi też o tę ciemną piwnicę, do której boimy się zejść, bo rzekomo czai się tam facet z siekierą – być może tego faceta wcale tam nie ma, ale jeśli nie będę próbował zejść, to nie będę prowokował losu: nie potknę się na schodach i niczego sobie nie złamię. To jest strategia bezpieczna, najzupełniej zrozumiała. Otóż ja zawsze miałem taką piwnicę i zawsze miałem taką szafę w swoim mieszkaniu, a kiedy się przeprowadzałem, to naturalnie razem z szafą. Za którymś razem postanowiłem wreszcie, że ją otworzę – wiedząc z grubsza, co tam na mnie czeka. I otworzyłem.
Znalazł pan w tej szafie więcej, niż się pan spodziewał?
Zdecydowanie więcej. Kiedy przystępowałem do zbierania materiałów o ojcu, o rodzinie, miałem bardzo ogólną orientację w temacie. Nie potrafiłem nawet w pełni wyobrazić sobie, co w tych materiałach znajdę. Wiedziałem jedno – że skoro już się zdecydowałem na ten krok, to każda kolejna czynność musi być wykonana sumiennie, a każdy fakt, nawet okrutnie nieprzyjemny, musi być drobiazgowo ustalony i sprawdzony. Zacząłem więc szukać i czasami nic nie znajdowałem – na przykład kiedy próbowałem znaleźć jakieś informacje o tym, jak i czy w ogóle delegowano mojego ojca na Kaukaz. A czasami znajdowałem aż za dużo – jak wówczas, gdy dowiadywałem się szczegółów o udziale ojca w zbrodniach wojennych w Polsce czy na Słowacji, o tym, jak nakazał rozstrzelanie Bogu ducha winnych polskich zakładników w Radziejowicach albo jak polował na Żydów po słowackich wioskach. Byłem konsekwentny, nie odpuszczałem, nawet jeśli czułem, że to, co odkryję, będzie bardzo bolesne. Wiele lat po ukazaniu się „Śmierci w bunkrze” ustaliłem na przykład, że ojciec brał także aktywny udział w pacyfikacji Powstania Warszawskiego. Czyli bez wątpienia był w Warszawie w 1944 r. A ja przyjechałem tu w 21 lat później, na studia. Jest w tym jakaś osobliwa ciągłość. Chociaż wtedy, w roku 1965, nie miałem pojęcia o jego warszawskich występach.
W tej pana opowieści o rodzinie jest pewien motyw przewodni – jak poradzić sobie z miłością do ludzi, o których się wie, że z całego serca wspierali morderczy reżim? Jak poradzić sobie z własnymi wyidealizowanymi wspomnieniami, z ich dziecięcą niewinnością? Jak je zachować, a jednocześnie podważyć?
Rozwiązanie tego dylematu jest praktycznie niemożliwe. Spora część mojej pracy pisarskiej to nic innego jak tylko niszczenie własnego dzieciństwa, a przynajmniej pamięci o tym dzieciństwie. Z drugiej strony uważam, mam pewność, i to nie jest żadne samooszukiwanie się, że dzieciństwo miałem bardzo dobre i szczęśliwe, chociaż przypadło na ciężkie czasy. Urodziłem się w czasie wojny, jako niemowlę przeżyłem bombardowanie domu, w którym wtedy mieszkaliśmy, podobno nie ma się żadnych wspomnień z niemowlęctwa, ale te 48 godzin spędzone w piwnicy podczas nalotów mogło, myślę sobie, w pewien sposób we mnie zostać, w każdym razie moja żona mawia czasem o tym zdarzeniu: „Tak, to wiele tłumaczy!”.
Dziecko przede wszystkim definiuje swoją sytuację jako normalną, jakkolwiek nienormalna by ona była.
No właśnie, a ja spędziłem szczęśliwe dzieciństwo wśród nazistów. Babcia, dziadek, ojczym – wszyscy naziści! I to nie tacy koniunkturaliści, którzy dbali o swoją karierę, ale głęboko wierzący. Oni dosłownie całe swoje życie poświęcili wierze w nazizm. To byli straszni ludzie, ale jednocześnie otoczyli mnie miłością i oddaniem. Byli straszni, lecz zarazem całkowicie zwyczajni, co zawsze podkreślam: nie żadne potwory, nie prześladowcy, sadyści, psychopaci. Wprawdzie psychopatów w tym reżimie nie brakowało, ale akurat moja rodzina składała się ze zwykłych ludzi, ludzi mających liczne zalety. Mój dziadek, prawnik, gawędziarz, myśliwy i fanatyk dzikiej przyrody, przeprowadzał aryzację w Amstetten. Mój ojciec, też prawnik, który był znakomitym sportowcem, alpinistą, narciarzem, a przy tym wielką miłością mojej matki, popełniał zbrodnie wojenne w szeregach SS. Jeśli mowa o ojcu, do tej pory zdumiewa mnie sprawa rozstrzelania tych zakładników w Radziejowicach, bo to w ogóle nie był akt wojny, chodziło o cywili, starszych ludzi.
Zdaje się, że był to raczej gest pozbycia się zbędnego bagażu.
Coś w tym rodzaju. Nie rozumiem tego – skoro nie można było zabrać ich ze sobą na Słowację, i pewnie nawet nikt tego nie planował, to dlaczego nie powiedzieć: Słuchajcie, panowie, idźcie sobie stąd, do domu albo do diabła, bo my wyjeżdżamy. To mój ojciec o tym decydował. On był władcą, nikt nie stał nad nim i nie strofował go: Doktorze Bast, nie może ich pan tak po prostu puścić, trzeba ich rozstrzelać! Potem zresztą, już na Słowacji, ojciec także wykazywał się szczególną nadgorliwością: jego oddział nie tylko walczył z komunistyczną partyzantką – to jestem w stanie jeszcze zaakceptować, w końcu była wojna – ale też plądrował wiejskie chałupy w górach w poszukiwaniu ukrywających się Żydów. Wyobrażam sobie, jak ojciec patrzy przez lornetkę, widzi przytuloną do zbocza górską wioskę, o parę godzin marszu przez kopny śnieg, i myśli, że to by było fajne, alpinistyczne wyzwanie. Iść, sprawdzić, znaleźć i rozstrzelać. Albo spalić żywcem.
Kiedy postanowił pan, że będzie uprawiał niewdzięczny zawód archeologa pamięci? Czy to była spontaniczna decyzja?
Trudno ją nazwać spontaniczną, bo materiały do „Śmierci w bunkrze” zbierałem przez dobrych parę lat. Wcześniej wydałem inną książkę na podobny temat, rzecz o początkach nazizmu w Austrii, czyli „Ojcobójcę” („Ojcobójca. Sprawa Filipa Halsmanna”, wyd. oryg. 2002, wyd. pol. 2005 – red.). Żeby napisać te książki, zrezygnowałem z posady dziennikarskiej. Byłem wtedy korespondentem „Spiegla” w Warszawie – a być korespondentem „Spiegla” to prestiżowa sprawa w świecie niemieckojęzycznym, dodatkowo wtedy, przed kryzysem prasy, bardzo dobrze się zarabiało. Niemniej uznałem, że pracując jako dziennikarz, nie będę w stanie pisać dłuższych form, bo nie umiem skrobać sobie czegoś wieczorami po robocie. Są tacy, którzy w ten sposób piszą znakomite rzeczy, ale nie ja. Żona też mówiła: chcesz, to napisz wreszcie tę książkę. Kiedy „Śmierć...” się ukazała w Austrii, miałem 60 lat – to ostatni moment, żeby coś na serio zmienić w życiu, choćby zawodowym. Była to więc decyzja świadoma i rozłożona w czasie.
Zbiera pan też stare zdjęcia, niektóre z nich są reprodukowane w „Topografii pamięci”. Jedno, dość znamienne, nawet na okładce książki. Czego pan na nich szuka?
Niewykluczone, że świadczy to o braku wyobraźni, ale ja często zaczynam pracę od zdjęcia, szukam w nim jakiejś historii. Pytam: kto to jest, ta osoba na zdjęciu? Co to za sytuacja? Gdzie to jest? Kiedy? Weźmy to zdjęcie na okładce „Topografii pamięci” – widzimy na nim heilujące dzieci. Dobrze znamy ten gest, w tym kontekście jest on zarazem śmieszny i straszny. Przypatruję się, poszukuję informacji: trójka dzieci siedzi w ogrodzie, zapewne prywatnym, są dobrze ubrane, w strojach, które zakłada się raczej od święta. Rodzice, przypuszczam, mówili im: Uważaj, nie pobrudź się, nie siadaj na trawie w tych białych spodenkach. I te dzieci heilują. Zaglądam na rewers zdjęcia, a tam stoi tylko data: 1932. Zaczynam się zastanawiać, kim oni, u diabła, są – hitleryzm nie był wtedy jeszcze mile widziany w Austrii, do Anschlussu wciąż mamy sześć lat – a na pewno nie są z mojej rodziny. No i teraz, kiedy tutaj rozmawiamy, już wiem, kim są te dzieci. Kiedy pisałem ten tekst zamieszczony w „Topografii...”, jeszcze nie wiedziałem.
I kim są?
To dzieci z rodziny bliskiego przyjaciela mojego ojca i dziadka. Ten przyjaciel też był prawnikiem, notariuszem, pochodził z tych samych stron, co moja rodzina ze strony ojca, ze słoweńskiego Kočevja, ale zdjęcie zrobiono z całą pewnością w Austrii, bo wszystkie te rodziny sprowadziły się ze Słowenii do Austrii po 1919 r., kiedy ostatecznie rozpadła się monarchia austro-węgierska. Historia na zdjęciu rozgrywa się więc w wyższych sferach małej austriackiej miejscowości pod słoweńską granicą, dorośli zapewne piją, rozmawiają, a dzieci heilują, żeby im się przypodobać, no bo przecież raczej nie z przekonania – ten chłopiec może mieć sześć – siedem lat – a przynajmniej jeszcze nie z przekonania. Nie udało mi się ustalić, co się z nimi wszystkimi stało później, a to też fascynujące pytanie. Gdzie wylądował ten chłopiec po 10 latach? Tu stoi w krótkich spodenkach, ale po dekadzie z kawałkiem mógł być już w Wehrmachcie albo i w SS, raczej nie w ruchu oporu, droga ku nazizmowi była przed nim jak wybrukowana. Przeżył? Zginął?
Myślał pan kiedyś o tym, że doświadczył pan przywileju późnego urodzenia?
Bardzo często pytałem sam siebie: A co ty byś zrobił w tej sytuacji? Gdybyś urodził się w tej rodzinie o 20 lat wcześniej? Mnie w tej rodzinie też wychowywano – wiem, czym jest ten duch, którego miałem być kolejnym wcieleniem. Głównym ideologiem była babcia, to ona, inteligentna i stanowcza, chciała, bym wybrał tę drogę, którą wybrali oni wszyscy o pokolenie, dwa pokolenia przede mną.
Nawet wbrew epoce i całkowitej klęsce nazizmu?
Oczywiście, nie zmienili zdania aż do końca, do śmierci. Ja jestem w tej rodzinie czarną owcą, ze mną się nie rozmawia, ale wiem skądinąd, że nawet moja ponadstuletnia ciotka do tej pory jest nazistką, nie zmieniła poglądów ani na jotę. Miała, jeśli można zauważyć, sporo czasu na zastanowienie. Wszyscy, cała rodzina, święcie wierzyli, że mają rację nawet wówczas, gdy wszystko się całkiem rozsypało. Koniec, kropka, żadnego miejsca na dyskusję.
Czy to jest naczelny austriacki problem z pamięcią? I czy stąd właśnie tak silny w kulturze austriackiej nurt buntu przeciwko temu brakowi ekspiacji i poczucia winy?
W literaturze austriackiej nie jestem pierwszym i nie będę, mam nadzieję, ostatnim Nestbeschmutzerem, kalającym gniazdo, jest znakomita literatura na ten temat, bo to nas wkurzało i nadal wkurza. Wie pan, mieszkam na wsi i muszę panu powiedzieć, że ten przeklęty duch wciąż jest tam obecny, przy czym ludzie mówią różne rzeczy siłą bezwładu, nawet się nie zastanawiając, co właściwie mówią. U mnie na wsi, w Burgenlandzie (najmłodszy i najbardziej wysunięty na wschód kraj związkowy Austrii, do 1921 r. część Węgier – red.), kiedy spotykam kogoś starszego i pytam go: „Jak się masz?”, on często odpowiada: „Alles in deutscher Hand!”, „Wszystko w niemieckim ręku!”. Dosyć to przerażające. Nie mam pojęcia, skąd im się wzięła taka odzywka, być może jeszcze z czasów węgierskich, kiedy Niemcy stanowili tu mniejszość, to by miało wtedy jakiś sens, ale to może też być sprawa późniejsza, tego nie ustaliłem. Znajomi z innych stron wpadają do mnie z wizytą i pytają zadziwieni: Czy to wariaci? Jak można dziś coś takiego powiedzieć? Czy tu wszyscy są prawicowymi ekstremistami? Nie – odpowiadam – to normalni ludzie, może i prawicowi, ale to akurat bez znaczenia, po prostu tak mówią.
Może i mówią, ale czasami też milczą.
Owszem, milczą wtedy, kiedy należało by mówić. Piszę w „Topografii...” o zbrodni w Rechnitz, to też Burgenland, gdzie Niemcy zabili w marcu 1945 r. około 200 węgierskich Żydów i wrzucili ich ciała do nieoznakowanego grobu. Tego grobu nigdy nie odnaleziono, bo mieszkańcy po wojnie milczeli na ten temat, zasłaniając się niepamięcią. Przecież to musiał być ogromny dół – a oni wtedy milczeli. Teraz być może naprawdę już nikt w tej miejscowości nie wie, gdzie to się stało. W ten sposób cała sprawa przeszła z porządku rzeczywistego w symboliczny: Rechnitz jest świetnym przykładem klęski takiego myślenia, że oto można jakieś zdarzenie najzwyczajniej wymazać z pamięci, a tym samym – ze świata. Klęski, bo teraz jest tam pomnik, odbywają się uroczystości, nadal trwają poszukiwania, a Elfriede Jelinek napisała o tym wszystkim sztukę („Rechnitz [Der Würgeengel]” – red.). Czyli, cholera, co oni osiągnęli? Nic. Wrobili się, wszyscy o nich mówią. Ludzie patrzą na to biedne Rechnitz i mówią: Oj, jak tam okropnie. To właśnie pułapka zbiorowej amnezji, to się prawie nigdy nie udaje.
Ale pamięcią można też zarządzać. Mamy w Polsce Instytut Pamięci Narodowej, który zajmuje się historią z punktu widzenia polskich krzywd. Tymczasem pamięć zbiorowa, narodowa, jest w istocie zaprzeczeniem historii jako obiektywnej nauki o przeszłości.
Kiedy polityka zabiera się do historii, daje to niefortunne efekty. Historią powinni zajmować się fachowcy, historycy, i to w warunkach pełnej jawności, otwartej dyskusji o kwestiach bolesnych i konfliktowych. Partykularnej narracji historycznej, czy to polskiej, czy to niemieckiej, czy to ukraińskiej, nie da się obronić, bo ona donikąd nie prowadzi – żyjemy w świecie wielu pamięci, w tym kotle konfrontują się najrozmaitsze wizje krzywd, ran, katastrof dziejowych, ale też patriotycznej dumy. Lekceważenie tego, że inni mogą mieć – i mają – odmienną wersję historii, to oszustwo, zamiast historii dostajemy tożsamościową ideologię, zależną od pomysłów aktualnej władzy. Niemcy naprawdę zostali wypędzeni ze Śląska i Pomorza, a żołnierze wyklęci nie byli jedynymi żołnierzami, którzy walczyli z nazistami i komunistami. Wymazywanie pamięci fatalnie się kończy. Weźmy akcję „Wisła” – kiedyś, w czasach PRL, nie wolno było o niej w Polsce pamiętać, a teraz, zdaje się, znowu nie wolno. Czyli co? Nie pamiętamy i mamy ten problem z głowy, bośmy ustalili, że go nigdy nie było? Odpowiedź jest prosta: to zawsze wraca. Widziałem to już tyle razy, w Austrii, w Niemczech, w Polsce, ale i na Węgrzech albo w Słowenii. Szafa nie znika, te trupy tam są.
Ale pamięć zbiorowa może również kształtować fałszywie pozytywne idylle.
Zajmuję się od wielu lat Galicją, nazywa się mnie „burzycielem mitu galicyjskiego” – i właśnie pamięć o Galicji jest przykładem takiej iluzji, bardzo zresztą rozpowszechnionej na Zachodzie. Idealizacja jest intelektualnie równie wygodna jak potępienie – w ten sposób Galicja została obwołana malutkim modelem wielonarodowościowej zjednoczonej Europy, multikulturowym rajem, w którym pokojowo współistnieli obok siebie Polacy, Żydzi, Ukraińcy, Niemcy; żydowską arkadią. To się świetnie sprzedaje – niech pan spojrzy na Kraków, na ten kicz ze sztetlami, Jidl mitn fidl, klezmerami. To mnie mocno irytuje. Bo prawda jest taka, że Galicja to piękny kraj, spotkanie kultur też było piękne i wydało z siebie świetną literaturę, ale zarazem była to kraina konfliktów etnicznych i klasowych, a przede wszystkim straszliwej nędzy i zacofania. Czy z raju się ucieka? Napisałem książkę o wielkiej fali emigracji, o masowej ucieczce z Galicji do Ameryki („Cesarz Ameryki. Wielka ucieczka z Galicji”, oryg. wyd. 2010, wyd. pol. 2011) – emigrowało się z biedy, z chorób i przeludnienia, uciekało się dosłownie przed śmiercią głodową. I wie pan, jeśli idzie o historię, to sprawa jest w sumie prosta: można i trzeba pisać o wszystkim, nie wolno nic wymazywać ani pomijać. Nie powinno być tak, że kiedy Polacy chcą się dogadać z Ukraińcami, to chowają Wołyń z powrotem do szafy – nie, powinno być wręcz odwrotnie: trzeba wywlec z tej szafy wszystko, co się da, wszystkie ofiary, policzyć je, ustalić, co się z nimi wydarzyło, i mówić o tym, mówić i mówić. Albo pisać książki. Robić filmy. W duchu obiektywnej analizy, a nie nagonki i wzajemnych oskarżeń.
Z drugiej strony trudno oczekiwać, że Europa znakomicie poradzi sobie na przykład z kryzysem uchodźczym, skoro nadal ma problemy z własną pamięcią.
Kryzys uchodźczy bardzo wiele nam pokazał, również w kwestii pamięci. Po pierwsze to, że ludzie, którzy przybywają do Europy z innych części świata, mają całkiem inny zestaw życiowych doświadczeń i całkiem inny bagaż pamięci zbiorowej. Nawet te same słowa mogą dla nich znaczyć co innego – na przykład samo słowo „uchodźca”: opowiadamy im w Austrii, że my też jesteśmy uchodźcami, bo wielu z nas musiało uciekać z Czech albo z Polski, a oni patrzą na nas, żyjących w dostatku, mających dobrą pracę i piękne mieszkania, i nie rozumieją, o co nam w ogóle chodzi. W takich wypadkach zamiast nakręcać spiralę paniki, trzeba szukać wspólnego języka, wspólnej narracji. Nasza pamięć z kolei bywa zadziwiająco krótka. Weźmy modną obecnie koncepcję budowania wszędzie murów granicznych – przecież każdy idiota wie, że to nie działa; wystarczy sięgnąć w przeszłość, do czasów zimnej wojny, kiedy mieliśmy przez środek Europy przeciągniętą żelazną kurtynę. I co? Ludzie nie uciekali? Uciekali, a jakże. I mieli rację. Polacy też zdołali już zapomnieć, że w latach 80. sami byli uchodźcami – mieliśmy wtedy w Austrii ogromną falę emigrantów z Polski, w miarę możliwości udzielano im pomocy mieszkaniowej czy materialnej. Wielu Polaków w Austrii zostało i znakomicie się zaaklimatyzowali, wtopili w społeczeństwo, a nawet dołączyli do elity: są wśród nich prawnicy, lekarze, dziennikarze.
Poza wszystkim – to chyba bardzo ważne – musimy przyjąć do wiadomości, że świat nie stoi w miejscu, że Europa się zmienia i będzie się zmieniać, czy tego chcemy, czy nie. Możemy albo mieć na to wpływ, albo udawać, że tego nie zauważamy. Austria bardzo się zmieniła przez ostatnie 20–30 lat, nikogo teraz nie dziwi, że na wsi pracuje arabski lekarz, że mieszka tam czarnoskóra rodzina. W Grazu, gdzie wykładam na germanistyce, mam studentki arabskiego pochodzenia, które mówią świetnie po niemiecku w lokalnym styryjskim dialekcie i nie są w żadnym sensie obce. Trzeba się do tego przyzwyczaić. Z jednej strony ci ludzie przybywają do nas z inną historią, z inną pamięcią, z innym językiem – i bardzo dobrze – a z drugiej strony, kiedy na zajęciach rozmawiamy o II wojnie światowej, to te dziewczyny podnoszą rękę i mówią: A u nas w Grazu to było tak i tak. To już jest dla nich mała ojczyzna.
Polska zdaje się chwilowo zmierzać jednak w przeciwnym kierunku – w stronę zatrzaśnięcia się w strachu i ignorancji.
Odpowiem panu anegdotą. Pod koniec marca moderowałem w wiedeńskim Burgtheater dyskusję o Polsce i Europie. Wziął w niej udział Adam Michnik, wypowiadał się ostro o państwie PiS. Prorządowe media w Polsce zareagowały w bardzo znamienny sposób: oburzeniem połączonym z propagandowymi przekłamaniami, przemówiły językiem, który pamiętam z Warszawy przełomu lat 60. i 70. Ale najzabawniejsze jest to, że w oficjalnej narracji tych mediów pojawiłem się także ja, przypomniano, że jestem synem esesmana i zbrodniarza wojennego, który śmie pouczać Polaków o demokracji, i że nie przypadkiem znalazłem się na jednej scenie z Michnikiem.
