Gliński: Polskość jest w nas bardzo silna. To nas paraliżuje [WYWIAD]

Nadmierne podnoszenie sprawy polskiej szkodzi Polsce i Polakom, bo zamyka nam rozumienie świata. A także zabija wrażliwość na indywidualnego człowieka.

Szanowny Panie, nie jestem krytykiem filmowym, zatem tylko jako widz gratuluję udanego filmu «Zieja» oraz wyjątkowo udanego filmu «Figurant». W tym pierwszym Zły z SB rozpracowuje Dobrego, a w tym drugim, no tak, Zły z SB rozpracowuje Dobrego – ale w sposobie poprowadzenia narracji mamy istotną różnicę. W «Ziei» dominuje ksiądz Zieja, zaś w «Figurancie» biskup pomocniczy Wojtyła występuje w kilku epizodach, a dominują losy esbeka. W «Ziei» od opozycjonistów wieje optymizmem, w «Figurancie» mrok spowija ziemię, tę ziemię. Uruchomiło to we mnie emocje, które chciałbym z Panem omówić. Otóż, chociaż każdy naród potrzebuje zobaczyć się czasem w lustrze przez różowe okulary, to więcej prawdy o zbiorowości znajdziemy dopiero wtedy, kiedy pochylimy się nad tym, co w człowieku przyziemne, brudne, małostkowe... Boże broń przed pedagogiką wstydu, pedagogika z zasady musi wspierać się dobrem i nadzieją na dobro. Nic dziwnego i nic złego, że co nieco produkcji ku pokrzepieniu serc powstawało i powstaje. Ale historia Polaków, taka realna, na ogół nie jest wzniosła – nie dlatego, że mamy nieznane innym społecznościom wady, tylko dlatego że w ogóle człowiek nie jest powołany do nadmiarowej szlachetności, odwagi i, odważę się rzec, miłości. Nawet Polak. A może jednak jest? Z nadzieją na ciekawą rozmowę...”

I co pan zrobi z tym nagraniem?

Święto nie wiadomo czego. 11 listopada 1918 r. nic w Polsce się nie wydarzyło. Wersja, że wtedy Piłsudski wraca z niewoli do kraju, jest nieprawdziwa. Przyjechał innego dnia, witało go nawet sporo ludzi, euforia, kwiaty...

Myślę obrazem. Obraz nie zawsze przekazuje prawdę... W każdym razie 11 listopada mamy zawieszenie broni na froncie zachodnim i faktyczny koniec wojny – ale nie mamy Polski. Potem były długie kłótnie, by jakąś datę rocznicową odrodzenia ustalić. Wcześniej powstał rząd wokół Rady Regencyjnej, ale... musiał być Piłsudski.

Chciałbym, aby było tak, jak pan mówi, ale prawda o nas jest inna. To właśnie nasz kłopot, że polskość jest w nas bardzo silna, bardzo mocny znak Polska na nas odciska. I to nas paraliżuje. W bardzo ciekawym kontekście pisał o tym Donald Tusk, jeszcze w 1987 r., że „Polska to nienormalność”, z tą manią wielkości i z tymi marzeniami, z tym rozpamiętywaniem porażek – bo Polska wyobrażona jest piękna i wzniosła, tylko że nie umiemy jej takiej stworzyć. Na Zachodzie społeczeństwa tworzą cywilizację, my robimy powstania, które przegrywamy.

W pewien sposób kontynuował myśli Gombrowicza z „Transatlantyku”, a trochę i z „Ferdydurki”. Z polskością nie możemy sobie poradzić, ona nas niszczy.

Niszczy, bo stajemy się niewolnikami frazesów i kompleksów, z poczucia niedocenienia i z wiedzy, że przegrywaliśmy powstania. Stąd tak mocno marzymy o sile naszej tożsamości, wikłamy się w tych marzeniach, one nas przygniatają. Wszystko znajdzie pan u Gombrowicza. Rozważania Tuska były blisko tego przekazu, że nadmierne podnoszenie „sprawy polskiej” szkodzi Polsce i Polakom, bo zamyka nam rozumienie świata. A także zabija wrażliwość na indywidualnego człowieka.

Nie byłoby Polski? Niemożliwe...

Teraz sięgamy do naszej historii. Uwielbiam ją, ale mam do niej podejście zawodowe. Tak się składa, że w dziejach polskich widać przede wszystkim, że często dostawaliśmy w tyłek. A to jest wspaniały materiał na film.

W przenośni. Dramaturgicznie bardzo dobrze sprawdza się bohater filmowy, który jest postawiony w konfrontacyjnej sytuacji. I musi dokonać wyboru. Porzucić rodzinę czy z nią zostać? Ukryć się czy podjąć walkę, z małymi szansami na wygraną, ale honorową? Dziewczyna czy ojczyzna? Wspaniałe i czytelne emocje. Bardzo filmowe. Już Maria Janion pisała, że naszym największym skarbem naturalnym są cmentarze. Ocean to nie u nas, góry potężne też nie. Za to cmentarze bogate. I to prawda, są fantastyczne, wspaniale jest w nich grzebać. Od czasu do czasu robię filmy historyczne, a kiedy pytają mnie dlaczego, to odpowiadam, że jest w naszej historii tyle materiału filmowego, że trudno się oprzeć.

Zawsze i do końca walczył o swoje, konsekwentnie i bez strachu. Na przykład jako młody kapelan wojskowy w 1920 r. wygłosił kazanie, że Bóg nie pozwala zabijać. Bo jest piąte przykazanie. A więc nie wolno strzelać, nawet do wroga. Wykazane zaraz potem bohaterstwo uratowało go przed sądem wojskowym i rozstrzelaniem. Zieja nie był człowiekiem skłonnym do kompromisów – za to miał ogromny autorytet. Potrafił nawet utemperować spory Macierewicza z Kuroniem. Henryk Wujec uważał, że dzięki moralnej sile Ziei KOR nie rozpadł się po miesiącu.

Kiedy trafił do mnie pomysł filmu o Ziei – pomysł, który wyszedł od rektora kościoła Wizytek w Warszawie ks. Seniuka, to stanąłem przed problemem, co wybrać do filmu z bogatego życia tej postaci. Pryncypia moralne były dla Ziei bardzo ważne, więc jak zrobić film o rycerzu? Jednak rycerz-buntownik budzi kontrowersje. A Zieja ciągle robił coś kontrowersyjnego, np. pochował młodą samobójczynię na cmentarzu, co 100 lat temu nie mieściło się w głowach. Nawet w 1920 r. był patriotą, który patriotyzmowi nie dał się zjeść.

Gombrowicza czasem sobie we fragmentach czytam, ale fundamentalnie się z nim nie zgadzam w jednej sprawie.

W sprawie Wyspiańskiego, którego krytykował, zwłaszcza za „Wyzwolenie”, a generalnie za pompatyczne wersy. Twierdził, że to narodowy pismak. I grafoman. „Strójmy, strójmy narodową scenę...” – tak, są w „Wyzwoleniu” pompatyczne frazy, ale „Wesele” też napisał i tam już nie ma posągowego patriotyzmu, tylko człowiek. Wspaniały dramat.

Czyli nie tylko Gombrowicz jest przewrotnym ironistą, który wiele ma nam do powiedzenia. Wyspiański też.

Wymiana poglądów w sieci bywa obsesyjna. Szuka się zdrajców, szuka wrogów. To mnie ciągle zastanawia, czemu nie możemy rozmawiać, czemu odmienny pogląd wywołuje reakcję huzia na Józia. Przecież różnorodność poglądów była u nas zawsze. I emocje też były zawsze.

Chyba udało się panu mnie zaskoczyć.

„Transatlantyk” napisany został właśnie jako kontra do „Pana Tadeusza”. Wyszydzanie polskości to też polskość. Wzajemne atakowanie swoich poglądów jako niepolskich też stanowi część polskiej tradycji. Jednak gdzieś ktoś zapomniał o tym, że mamy do dyspozycji nie tylko pedał gazu, lecz także hamulec.

Moim zdaniem przez cały czas komuny Kościół miał ogromny autorytet, nie było aż tak filmowo, jak to pan przedstawił. W KOR Michnik, Kuroń czy Macierewicz bardzo szanowali Kościół – i oczywiście korowca księdza Zieję. Pamiętam rozmowę, w której Kuroń mówił, że nie wierzy w Boga, ale go szuka. Wtedy Zieja mu mówi: „Jacku, skoro szukasz, to już wierzysz”. W filmie „Zieja” pokazujemy Kościół mądry, w pewien sposób ludzki, odpowiadający na współczesne mu wyzwania. Dzisiaj podważa się cały dorobek Wojtyły. A on przecież wyprowadził nas z komunizmu. Nie wiem, czy to dobrze, czy nie, ale powołam się na Michnika, który napisał niedawno, że Jan Paweł II był największym Polakiem XX w. Może się jeszcze okazać, że Michnik miał rację. W peerelowskiej rzeczywistości, jak pokazywałem w „Figurancie”, SB pracowała nad tym, by skłócić prymasa Wyszyńskiego z biskupem krakowskim Wojtyłą – m.in. nie dając paszportu temu pierwszemu na wyjazd do Rzymu, na Sobór Watykański II, a dając Wojtyle. Ale ten odmówił wyjazdu – jeżeli prymas nie może jechać, on też nie pojedzie. Ostatecznie władze ustąpiły. Wojtyła naprawdę rozumiał zasady działania systemu komunistycznego. Dzisiaj młodzi ludzie, zresztą nie tylko młodzi, omijają Kościół szerokim łukiem. Bo Kościół sam sobie zakłada pętlę na szyję. Zapomniał o tolerancji, otwartości i miłości. Nawet w tradycyjnym, kościółkowym Krakowie wielu ma już dosyć. To, co wygaduje tam z ambony obecny metropolita krakowski, odsuwa ludzi wierzących od Kościoła. Bo nie ma to nic wspólnego z naukami Jana Pawła II. Był w Krakowie bardzo mądry biskup Grzegorz Ryś, to został zesłany do Łodzi. Albo weźmy imperium pana Tadeusza Rydzyka – to wszystko działa na szkodę Kościoła. I nieraz trudno młodym wytłumaczyć, że Kościół był przez wiele dekad opoką. Moment, w którym Karol Wojtyła został papieżem, był ważny dla naszej kultury duchowej, ponieważ dał nadzieję. Gdzie teraz szukać nadziei?

Jest główną postacią tej filmowej opowieści. Młody, sympatyczny chłopak, mający piękne marzenia, tyle że ulokował je w systemie dyktatury. Dziewczyna, żona, dziecko, miłość... Młody esbek w ramach portretu epoki PRL lat 60. Bardzo się napracowałem, by połączyć ujęcia z materiałów archiwalnych z fabularnymi, które kręciliśmy teraz. Dla widza nie jest oczywiste, czy jeszcze jesteśmy w materiale dokumentalnym, czy już w fabule. Po co ten zabieg? Aby pokazać prawdę o epoce. Miałem projekcje „Figuranta” dla nauczycieli, chcą pokazywać film na lekcjach historii. To chyba dobrze. A filmu o Karolu Wojtyle nie chciałem robić, bo to skomplikowana sprawa.

Właśnie. I byłby film z papieru, a postać z karton-gipsu. Obrazki pocukrzone.

Znowu schemat i uproszczenia, by nie powiedzieć ostrzej. Wojtyła zasługuje na dobry film, lepszy niż te, które o nim nakręcono. Bo było w nich zawsze coś teatralnego i nieprawdziwego. A „Figurant” jest prawdziwy, mam nadzieję. I całkiem współczesny, gdyż zatracić się może każdy, kto wpakuje się w obsesję. I po trupach dąży do celu. Teraz mówię o esbeku, głównym bohaterze filmu.

O to mi chodziło, by pokazać, że to, co zdarzało się kiedyś, zdarza się i teraz. Kiedyś pułapki zastawiano raczej na biskupów i opozycjonistów, dzisiaj prędzej na gwiazdy czy biznesmenów. Myślę, że zawsze elementem rzeczywistości będzie małostkowość i głód sukcesu.

Mam duży sentyment do PRL i nie boję się do niego przyznawać. Niemniej musimy powiedzieć, że życie zmieniło się na lepsze. To, tamto czy owamto możemy wspominać nawet jako wspaniałe...

Ale dobrze, że się ten PRL skończył. Był dziwaczną mieszaniną trochę sowiecką, trochę polską, a wszystko to na fundamencie dyktatury. Życie teraz jest zupełnie różne i my jesteśmy inni. Jestem we wrześniu na festiwalu filmowym w Gdyni i widzę, że jestem nagrywany. Nie przez kolegów z radia, tylko przez facetów całkiem innych – ze służb. Chodzą i nagrywają, bo jest zamieszanie wokół „Zielonej granicy”. No, i oni chcą wiedzieć, co się o tym mówi w naszym środowisku. Zgroza... Siedzę przy winie z kolegą, jesteśmy nagrywani i śmiejemy się, że wróciły „dawne, dobre czasy”... Widzi pan, kiedyś bym się bał, teraz mam dystans. Teraz podśmiewam się z tych służb, zwracam się do nich per „kretyni” i zapowiadam, że zaraz coś takiego specjalnego powiem, że podskoczą z radości. I będą mogli pokazać pracodawcom. Otóż mówię: jedną nogą jesteśmy w Europie, drugą w Azji i wcale nie tak łatwo od tej Azji uciec. Jednak myśmy się zmienili i nie boimy się już Azji. I to jest największa wartość zmian. Są pewne obszary życia, w których panuje luksus – normalność. ©Ⓟ