Wajda: Stałem się nieco zgorzkniały [WYWIAD]

PAP: Na 2016 rok zapowiadana jest premiera Pana nowego filmu. Zdjęcia zakończyły się jesienią. Akcja toczy się w Łodzi w latach 1948-1952. "Powidoki" to zapis ostatniego okresu życia malarza Władysława Strzemińskiego, pioniera awangardy w Polsce lat 20. i 30. XX w. Opowieść o tym, jak komunistyczna władza zniszczyła charyzmatycznego, niepokornego człowieka; bohaterem jest artysta, który nie poddał się socrealizmowi i doświadczył dramatycznych skutków swoich wyborów. Na jakim etapie są prace nad "Powidokami"?

Andrzej Wajda: Właśnie skończyłem montować ten film. Teraz idzie do laboratorium. Będzie poddany różnego rodzaju pracom. To potrwa dość długo, myślę więc, że widzom "Powidoki" pokażemy dopiero jesienią. Zrobiłem wszystko, co możliwe, by taka postać, jak Strzemiński, pojawiła się na ekranie. Dobrze jest przypomnieć sobie, jakie były wtedy warunki, przed jakimi wyzwaniami stawał w 50. latach artysta.

PAP: Podkreśla Pan zawsze rolę polskiej szkoły filmowej w rozwoju naszej kinematografii. Tworzyliście w trudnych powojennych warunkach. Czego efektem był Pana zdaniem sukces polskiej szkoły?

A.W.: Myśmy byli młodzi i nasze kino było młode. Mieliśmy coś do powiedzenia, nasze przeżycia wojenne. Chcieliśmy, by nie tylko Polacy, którzy to wszystko przeżyli dowiedzieli się o tym, ale też żeby nasze filmy wyszły na świat. A żeby mogły wyjść na świat, trzeba było szukać takiego języka filmowego, z którym wyjdziemy w świat. Języka kina europejskiego, a nie języka, którym kino porozumiewa się niejako pokątnie z widownią krajową.

Wtedy właśnie rodziło się w Europie nowe kino powojenne - włoski neorealizm. To był kierunek najbliższy naszemu sercu. My, polscy filmowcy, chcieliśmy wtedy pokazać się światu. Jednak nasz polski język nie jest za granicą znany i wypowiadane przez aktorów dialogi nie mogły spełnić takiego oczekiwania. Tym bardziej, że cenzura ścigała głównie słowa. Uznaliśmy więc, że filmy, które będą mieć wyraziste obrazy wzbudzą większe zainteresowanie i trafią do widza na świecie.

Byłem w Japonii, gdzie na spotkaniach z widzami usłyszałem, jak mocno do tamtejszej młodzieży przemówiły swoimi obrazami "Kanał" czy "Popiół i diament". Z takimi reakcjami spotykałem się też w innych krajach. Ale nie tylko ja. Silnie przemawiające do zagranicznej widowni okazało się także kino Munka, Kawalerowicza, Tadeusza Konwickiego - całej tej grupy, która tworzyła wtedy polską szkołę filmową.

PAP: "Kanał" wyreżyserował Pan w wieku lat 30, "Popiół i diament" w wieku lat 32. Filmy te nie sprawiają wrażenia zrealizowanych przez młodego człowieka, lecz przez kogoś bardzo dojrzałego, kto przeżył bardzo wiele. Czy ta dojrzałość to konsekwencja dorastania w czasie wojny?

A.W.: Po wojnie i niemieckiej okupacji nadeszła przemiana. Ale nie ta, na którą czekaliśmy. Spodziewaliśmy się, że znajdziemy się po stronie krajów zachodnich, o to walczyliśmy w kraju i za granicą. Nie tak miało być, nie tak wojna miała się skończyć. Ta tragiczna zasadnicza konfrontacja z rzeczywistością uczyniła nas o wiele dojrzalszymi - jak na nasz wiek. Gdy osiągnąłem 30 lat, uważałem - miałem wtedy takie poczucie, że tego, czego miałem dowiedzieć się o życiu, już się dowiedziałem.

Ale równocześnie czyniło nas to dojrzałymi. Nie tylko dojrzałymi dla samych siebie, ale także dla filmów, które robiliśmy. Filmy te powstawały z naszej świadomości tego, co przeżyliśmy, tego, cośmy widzieli, co nam się zdarzyło w życiu.

PAP: "Kanał", "Popiół i diament", a także m.in.: "Niewinni czarodzieje", "Wszystko na sprzedaż", "Brzezina", "Wesele", "Ziemia obiecana", "Człowiek z marmuru", "Człowiek z żelaza", "Bez znieczulenia", "Panny z Wilka", "Pan Tadeusz", "Katyń", "Wałęsa. Człowiek z nadziei". Zrealizował Pan ok. 50 filmów. Czy któryś z nich z perspektywy lat uważa Pan za najważniejszy dla siebie, najbliższy Pana sercu?

A.W.: Niedawno Muzeum Kinematografii w Łodzi razem z filmoznawcami z Uniwersytetu Łódzkiego zorganizowało plebiscyt "12 filmów na 120-lecie kina". Za najlepszy film polski uznana została "Ziemia obiecana". W tej ankiecie, głosując, wzięli udział twórcy filmowi. Ja bym nigdy nie przypuszczał, że na pierwszym miejscu może się znaleźć "Ziemia obiecana".

PAP: Był Pan zaskoczony?

A.W.: Tak uznali filmowcy, moi koledzy, którzy brali udział w tym "sądzie nad kinem" - że "Ziemia obiecana" jest tym filmem, który najbardziej zostaje w świadomości. Widocznie dziś ważne są nie rozliczenia z przeszłości, ale początki naszego przemysłu.

Reżyser tworzy film, oczekuje odpowiedzi ze strony widowni. Nie robię filmów dla siebie. Oczywiście na początku film powstaje w mojej wyobraźni, moich niejasnych na razie domysłach, a także w jakimś dziwnym przeczuciu, że ktoś na ten film czeka. I ile razy tak się zdarzy właśnie, że widownia faktycznie "czeka na ten film", wtedy reżyser dostaje odpowiedź - potwierdzenie ze strony publiczności. Dla mnie to potwierdzenie, że rozmawiam z widownią.

Nie chodzi jednak o to, by zrobić film, który "podoba się widzowi". To zupełnie coś innego. Film, który "spodoba się widzowi" zamawia producent, mający w głowie finansowe spekulacje, wiedzący, że "ten temat z takimi a takimi aktorami, w takiej a takiej reżyserii, za takie a takie pieniądze zrealizowany" powinien zwrócić się finansowo dwu-, trzy-, a nawet czterokrotnie.

Filmy, które robię ja, powstają z mojej potrzeby porozumienia się z widownią. Nie tworzę filmów dla siebie i nie chodzi o to, żeby film usatysfakcjonował tylko mnie. Najważniejsze jest, czy on spotkał się z widownią, czy ona tego filmu oczekiwała czy nie.

PAP: Wynika z tego, że publiczność oczekiwała "Ziemi obiecanej".

A.W.: Kto mógł przypuszczać, że ekranizacja powieści Reymonta, napisanej tyle lat przed nakręceniem filmu, oraz Łódź, która po II wojnie była miastem nie odgrywającym większej roli - bo oprócz działalności szkoły filmowej i powstającego przemysłu filmowego nic się tam nie działo niezwykłego...

A tutaj okazuje się, że obraz powstającej Łodzi jako "Ziemi Obiecanej", te nadzieje, ci młodzi ludzie z inicjatywą - wszystko to widzowie biorą za swoje. Ekranizacja "Ziemi obiecanej" powstawała w połowie lat 70. Przecież to się działo w kraju, w którym nikt nie miał żadnej inicjatywy. Inicjatywa była po stronie władzy, która była w końcu władzą sowiecką. Dyrektywy przychodziły ze Związku Radzieckiego.

Można więc teraz pomyśleć, jak silna była w nas potrzeba wolności; jak silna była potrzeba odwołania się do tego, że może być miasto, w którym Polak, Żyd i Niemiec mogą razem założyć fabrykę i uważać, że to zupełnie naturalne. To wszystko było wtedy szalenie progresywne. Widownia przyszła to zobaczyć i akceptowała tę rzeczywistość.

PAP: Jest film, "Człowiek z żelaza", o którym mówi Pan, że to jedyny, który zrobił Pan "na zamówienie". Premierę miał 27 lipca 1981 r., kilka miesięcy przed stanem wojennym.

Po latach wspominał Pan moment podjęcia decyzji o realizacji: "W Stoczni im. Lenina w Gdańsku trwały już od jakiegoś czasu rozmowy robotników z rządem, ale do Warszawy docierały początkowo tylko strzępy informacji. Stowarzyszenie Filmowców, którego byłem prezesem, wywalczyło w tym czasie prawo notowania ważnych wydarzeń historycznych dla celów archiwalnych i grupa filmowców była już w stoczni. Robotnicza straż przy bramie rozpoznała mnie od razu, a w drodze na salę obrad jeden ze stoczniowców powiedział: - Niech pan zrobi film o nas. - Jaki? - Człowiek z żelaza! - odpowiedział mi bez namysłu. Tego wezwania nie mogłem zignorować".

A.W.: Tamten stoczniowiec powiedział "niech Pan zrobi film +Człowiek z żelaza+", bo wcześniej widział "Człowieka z marmuru". To, co się stało w Stoczni, to jednocześnie nasze dzieło, dzieło naszej kinematografii. Myśmy przygotowywali się do takiej konfrontacji. Przypomnijmy, jakie trudności miał zrealizowany pięć lat wcześniej "Człowiek z marmuru". Dlaczego nie poszedł na żaden festiwal? Również w Polsce próbowano ograniczyć jego dystrybucję do minimum, oceniając, że "taki film nie miał prawa powstać". Bo robotnik mówi w nim do władzy w imieniu innych robotników. A przecież to robotniczo-chłopska władza mówiła w imieniu całego narodu. Nie potrzebowała do tego żadnego jednego robotnika.

Gdy podejmowałem decyzję o realizacji "Człowieka z żelaza", rozumiałem, że są momenty w życiu narodu, gdy trzeba uczestniczyć czynnie w wydarzeniach. I to wydarzeniach, o których nie wiemy, do czego doprowadzą, jak się zakończą. Oczywiście nie mogłem zaczynać filmu wcześniej, niż strajk w Stoczni skończył się zwycięstwem, wcześniej nie byłoby szans, bym taki film mógł robić.

Wtedy pierwszy raz poczułem coś, co było piękne: że stoi za mną wielomilionowy Związek Zawodowy "Solidarność". Myślałem: ja robię film, a oni ten film obronią.

Oni zrobią wszystko, co możliwe, żeby go obronić - pod jednym warunkiem: że ja ten film zrobię możliwie szybko i że w międzyczasie nie będzie takich wydarzeń, do których doszło niedługo po premierze, mianowicie stanu wojennego. Bo wtedy nie byłoby żadnych szans, żeby film skończyć. Miałem więc świadomość, że czasu nie mamy wiele, gdyż przeczuwałem, co się stanie.

Jestem dumny, bardzo szczęśliwy, że "Człowiek z żelaza" był pokazywany w Cannes i dostał tam Złotą Palmę - która była nie dla mnie, lecz dla "Solidarności". Dla tamtych ludzi. Takie momenty w życiu zdarzają się rzadko. Żeby robotnicy wysłali do władzy postulat, że film ma nie być cenzurowany i ma być pokazany w Cannes.

PAP: Pomysł na najnowszy film, "Powidoki", nosił Pan w sobie przez 20 lat.

A.W.: Tak. Oprócz reżyserii w łódzkiej szkole, studiowałem malarstwo - przez trzy lata kształciłem się w Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie.

Strzemiński, artysta nieprzejednany, wydawał mi się od dawna tematem na film. Pomyślałem, że może dobrze byłoby przypomnieć jego losy. Dobrze jest jednak zobaczyć, co się dzieje, jeśli sztuka jest nadzorowana, kontrolowana, jeśli podlega władzy i cenzurze. Takie właśnie było życie Strzemińskiego. Film o nim postanowiłem zrobić już 20 lat temu, ale z różnych powodów termin realizacji się przesuwał. Wreszcie doszedłem do wniosku, że chcę o tym opowiedzieć.

PAP: Jaka jest Pana opinia na temat zapowiadanej przez nowe władze dużej produkcji poświęconej polskiej historii? Mówi się o filmie hollywoodzkim.

A.W.: Polskie kino udowodniło już, że istnieje i że potrafi przemawiać do innych narodów, opowiadając o polskiej historii. Najlepszym dowodem na to są nasze nagrody, zwycięstwa na festiwalach, jak choćby Oscar dla "Idy" Pawła Pawlikowskiego. To my jesteśmy polską kinematografią. To naprawdę jest nasza droga, a nie - jak "Bitwa pod Wiedniem", która stała się haniebną klęską na ekranie.

Ale wydaje mi się, że ważne są też filmy, które ostrzegają nas przed pewnymi błędami, znanymi z przeszłości. To jest tak samo zadanie kina.

PAP: Wracając do opowiadania o polskiej historii, jednak już w kontekście Pana twórczości: czy są jakieś postaci z naszej historii lub wydarzenia, którym chciałby Pan poświęcić film, ale jeszcze Pan tego filmu nie zrealizował?

A.W.: Żyję długo, zrobiłem dużo filmów, niektóre zrymowały się z oczekiwaniami widowni. Tak długo, jak fizycznie będę do tego zdolny, chcę pracować. Pracować z dużą grupą ludzi, jaką jest ekipa filmowa, żeby im odpowiadać na pytania, narzucić swoją energię.

Zrealizowałem około 50 filmów. Na każdy jeden zrealizowany przypadały trzy-cztery projekty niezrealizowane. To nie było tak, że za każdym razem cenzura nie dopuszczała mi filmu do realizacji. Po prostu w niektórych przypadkach nie udał mi się scenariusz, innym razem chciałem zrobić film za granicą, ale nie mogłem, bo nie dostałem paszportu. Tym sposobem w moim archiwum zgromadziło się pewnie 200-300 projektów filmów niezrealizowanych. Czasem sięgam do tej mojej przeszłości. Rozglądam się, czy tam, w archiwum, nie mam czegoś, co mogłoby zaciekawić widownię dziś.

Muszę zaznaczyć, że moje rozmyślania towarzyszące poszczególnym projektom były zawsze związane z tą rzeczywistością, w której projekt powstawał, z tamtymi czasami - w których wtedy żyliśmy, w których żeśmy się przeciwstawiali, kiedy, na ile to było możliwe, ukazywaliśmy naszą rzeczywistość krytycznie.

Z Lechem Wałęsą spotkałem się zaraz na początku strajku 1980, ale szybko pojawiła się też kamera i zaczął powstawać film dokumentalny "Robotnicy 80" (relacja z przebiegu akcji strajkowej i sierpniowych negocjacji Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego z przedstawicielami Komisji Rządowej; reż. A.Chodakowski i A.Zajączkowski - PAP). Dlaczego "Robotnicy 80"? Bo wcześniej powstał film "Robotnicy 1971. Nic o nas bez nas" Krzysztofa Kieślowskiego i Tomasza Zygadło.

Kinematografia w tamtym czasie szła razem z wydarzeniami. Z tego jestem dumny. Kino moralnego niepokoju to właśnie twór tamtych czasów, to jest hasło powstałe w zespole filmowym, który wtedy prowadziłem. Jestem bardzo szczęśliwy, że wśród tamtej filmowej młodzieży udało mi się wspólnymi siłami tworzyć podwaliny pod dalszą ewolucję kina polskiego.

PAP: Powiedział Pan, że w wieku lat 30 miał Pan poczucie, jakby żadna nowa wiedza o życiu już na Pana nie czekała. A teraz, 60 lat później, gdyby miałby Pan ocenić siebie samego i zmiany, jakie w Panu zaszły - pod jakim względem zmienił się Pan na przestrzeni tych sześciu dekad, jeśli chodzi o Pańskie spojrzenie na świat?

A.W.: Stałem się nieco zgorzkniały. Wydawało mi się, że zwycięstwo, którego byłem świadkiem, a także w jakimś sensie uczestnikiem - mówię o zwycięstwie "Solidarności" i o tym, że staliśmy się wolnym krajem - będzie miało trochę inny przebieg. Wydawało się, że ten proces przebiegnie bardziej łagodnie. Że będzie nie tak trudny. Że wszyscy chcemy tego samego. Bo po co to wszystko się odbywało?

PAP: Czy te 26 lat w wolnej Polsce uważa Pan za czas dobrze przez nas wykorzystany?

A.W.: W PRL-u wszystkie nasze słabości, wszystkie nasze popełniane błędy przez lata zwalaliśmy na to, że w końcu - jesteśmy uzależnieni od Sowietów, że nie możemy "ponieważ nam nie pozwalają". Nie mieliśmy też świadomości, jak cały polski przemysł okrętowy, górnictwo, stalownie, rolnictwo, tkalnie produkują na rynek sowiecki, który z dnia na dzień przestał istnieć. Robiąc "Ziemię obiecaną", musiałem czekać, aż łódzkie maszyny skończą kolejną partię produkowania panterek dla armii radzieckiej.

Dziś nie możemy już tak powiedzieć. Ten entuzjazm "Solidarności", który został mi w sercu, gdy powstawała i realizowała się "Solidarność", kiedy powstawała nowa nadzieja na wolność... Wtedy wydawało mi się, że jesteśmy o wiele bardziej dojrzali. Że jesteśmy dalej na naszej drodze do Europy.

PAP: Z czym przede wszystkim kojarzy się Panu słowo "solidarność"?

A.W.: Z Lechem Wałęsą. Niezależnie od wszystkich błędów, od słabości, które są też jego dziełem w polityce. Wałęsa to postać, bez której nie można sobie wyobrazić powstania "Solidarności" i nie można sobie wyobrazić sytuacji, która zaistniała w Stoczni Gdańskiej.

Wałęsa potrafił z nimi rozmawiać lepiej niż profesor Geremek. Z prostej przyczyny: robotnik miał "wygarbowane na plecach" to wszystko, o czym mówił do władzy.

W tym momencie też przypomina mi się realizacja "Ziemi obiecanej" w halach w Łodzi. Widziałem włókniarki, które tam pracowały. Takiej katorgi nie można sobie wyobrazić. Jak te kobiety mogły w takich warunkach pracować latami? Kiedy myśmy tam wchodzili na pół godziny czy na 15 minut, żeby zrobić w tych halach zdjęcia, łomot był tak straszny, że aby wytłumaczyć aktorom, o co chodzi, musieliśmy najpierw wszyscy wyjść, zatrzasnąć za sobą drzwi i rozmawiać przed budynkiem.

PAP: 6 marca będzie Pan świętował 90. urodziny. Czy ma Pan jakieś szczególne plany w związku z jubileuszem?

A.W.: Z inicjatywy prezesa Stowarzyszenia Filmowców Polskich Jacka Bromskiego spotkam się z przyjaciółmi, z którymi robiłem filmy. A w Krakowie prezydent Jacek Majchrowski przygotowuje dla mnie niespodziankę. W Gdańsku z kolei prezydent Paweł Adamowicz wręczy mi akt nadania Honorowego Obywatelstwa Miasta.

Rozmawiała: Joanna Poros (PAP)