Kristen Ghodsee - etnografka i profesorka studiów rosyjskich i Wschodnioeuropejskich na University of Pennsylvania. Jako badaczka skupia się szczególnie na Bułgarii, ale jej zainteresowania rozciągają się też na postsocjalistyczne gender studies

Mitchell A. Orenstein - profesor i dyrektor studiów rosyjskich i Wschodnioeuropejskich na University of Pennsylvania oraz senior Fellow w Foreign Policy research institute. Jego badania koncentrują się na polityce ekonomicznej w europie Środkowej i Wschodniej oraz rosyjskiej wojnie hybrydowej przeciwko Zachodowi.

Ich wspólna książka „Taking Stock of Shock: Social Consequences of the 1989 Revolutions” (wyd. Oxford University Press) analizuje trzy dekady transformacji w 27 państwach, czyli regionie zamieszkanym przez 400 mln ludzi. Autorzy czerpią z różnych dyscyplin nauk społecznych, analizują m.in. dane oraz badania ekonomiczne, demograficzne, socjologiczne i etnograficzne. Dane, do których autorzy odwołują się w analizach oraz sama książka, są dostępne na stronie https://www.takingstockofshock.com



Transformacja po upadku bloku wschodniego była sukcesem czy porażką?
Mitchell A.Orenstein: I tym, i tym. Gdy zabieraliśmy się do pisania książki, nie zamierzaliśmy oceniać transformacji krajów Europy Środkowej, Wschodniej i Eurazji z perspektywy ideologicznej. Chcieliśmy jedynie przyjrzeć się jej z pomocą różnych nauk społecznych. Jako naukowcy chcieliśmy odpowiedzieć na pytanie: co tak naprawdę się stało?
I co się stało?
Mitchell A.Orenstein: Wiele sprzecznych rzeczy. W tym problem, dlatego tak dużo nieporozumień. Z jednej strony wielu ludziom wspaniale się powiodło, z drugiej tak wielu wiedzie się bardzo źle. Czasem mówimy w takiej sytuacji o odbiciu w kształcie litery K - jedni są na linii w górę, drudzy na linii w dół.
„Nierówności, głupcze!”?
Mitchell A.Orenstein: Nierówności dramatycznie wzrosły. To, co się działo, miało skrajny charakter. Wielu ludzi skorzystało z pojawiających nowych możliwości. Ale też nietrudno znaleźć nawet w Warszawie, a szczególnie poza stolicą, ludzi, dla których obietnice nie zostały spełnione i wcale nie żyje im się lepiej. Choć Polska jest jednym z liderów wzrostu dochodu dla najbogatszego 1 proc. w regionie. Muszę też podkreślić, że gdyby nasza książka była tylko o Polsce, pewnie jej wydźwięk byłby nieco inny. Ale jest o całej grupie państw postkomunistycznych. Trudno objąć zjawisko, które z jednej strony przyniosło tak spektakularny wzrost możliwości, a z drugiej najgorszą (ang. worst) recesję gospodarczą we współczesnej historii (od 1870 r. - red.).
Najpotężniejszą?
Mitchell A.Orenstein: Tak, transformacja postkomunistyczna była najgorszą recesją współczesności. Kropka. Była potężniejsza niż Wielki Kryzys w USA w latach 30., gorsza niż niemiecka hiperinflacja i pod wieloma względami ekonomicznymi niż II wojna światowa. Oczywiście wtedy zginęły miliony ludzi, trudno więc porównywać, ale wojna skończyła się szybko. Jeśli zaś chodzi o transformację w Europie Środkowej, Wschodniej i Eurazji, to państwa wracały do poziomu PKB per capita z 1989 r. średnio przez 17 lat. Niektórym (np. Ukrainie, Serbii, Łotwie i Gruzji) nie udało się przynajmniej do 2019 r., kiedy zbieraliśmy dane do książki.
Pani mieszkała wówczas w Bułgarii?
Kristen Ghodsee : Mój ówczesny mąż pracował w biurze Banku Światowego w Sofii. Do jego zadań należało spotykanie się z zachodnimi delegacjami i pokazywanie im, jak idzie transformacja. A ta szła bardzo źle, bułgarska gospodarka się załamała. Ale ci międzynarodowi doradcy zatrzymywali się w sofijskim Sheratonie i chodzili do najlepszych barów, dochodzili więc do wniosku, że wszystko dobrze i z takim przesłaniem wracali do Waszyngtonu, Brukseli czy Berlina. Powiedziałam wtedy mężowi, że powinien ich zabrać do małego miasteczka, gdzie drogi i domy się rozpadały, a ludzie nie mieli prądu, bo sprywatyzowany dostawca uznał, że nie warto naprawić linii w tym wiejskim regionie. Ludzie naprawdę cierpieli, szczególnie w późnych latach 90. W ciągu dekady ubóstwo w regionie wzrosło o 94 proc. - w 1999 r., gdy sięgnęło szczytu, 191 mln ludzi znalazło się na granicy ubóstwa (kryterium absolutnego ubóstwa według Banku Światowego to 5,50 dol. dziennie - red.).
To ok. 45 proc. mieszkańców regionu.
Kristen Ghodsee : 191 mln z ok. 400 mln ludzi. Oni jednak nie interesowali wówczas przedstawicieli elit, w tym pracowników krajowych biur Banku Światowego, bo narracja miała być o sukcesie choćby po to, by przyciągnąć inwestorów zagranicznych. Myślę, że wyjątkowe dla tej transformacji było to, że ludziom, którzy przeżywali najgorszą recesję, mówiono, że wszystko gra. Ból był ignorowany. W czasie Wielkiego Kryzysu wszyscy mieli świadomość, że żyją w trudnych czasach i wszyscy odczuwali stratę. Z perspektywy historycznej widać, że dla Europy Wschodniej specyficzny był ten dysonans kognitywny: codziennie doświadczenie wielu ludzi nie pokrywało się z główną opowieścią o sukcesie.
Porównanie z amerykańskim Wielkim Kryzysem jest bardzo dosadne.
Mitchell A.Orenstein: Świadomość, że transformacyjna recesja była dużo gorsza niż Wielki Kryzys, nie jest zbyt powszechna. Takie państwa jak Polska, Czechy czy Węgry wyszły z tego stosunkowo łatwo, tam recesja była nieco mniej dotkliwa niż w latach 30. w USA. Jednak w tych krajach, które zostały najboleśniej dotknięte, spadek konsumpcji był sześć, osiem razy większy niż po Czarnym Czwartku. To niewyobrażalny poziom cierpienia - gospodarka się zapadła, nie było pracy, a ludzie wyjeżdżali. Wielu z nich nie wróciło. Wszyscy widzieli ten exodus, a i tak uważali, że jest świetnie. Bo dla niektórych było. Jak wynika z danych Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, nawet w Polsce, gdzie zapaść była krótsza, jeszcze niedawno większość mieszkańców deklarowała, że ich sytuacja ekonomiczna nie zmieniła się zbytnio w porównaniu do czasów sprzed transformacji. Ale wciąż im mówiono, że powinni korzystać z pojawiających się możliwości. Tyle że oni ich nie mieli. To budziło wiele frustracji, których konsekwencje dostrzegamy dziś w polityce.
Coś można zrobić z takim dziedzictwem wzrostu nierówności?
Mitchell A.Orenstein: Myślę, że to trudne. Obserwuję, że w Polsce ludzie, którzy odnieśli sukces (albo uważają, że go odnieśli), są bardzo niechętni alternatywnym narracjom. W tym obozie są również moi koledzy, jeden z nich nie chce nawet przeczytać naszej książki i dyskutować na temat jej tez...
To dotyczy tylko Polski?
Mitchell A.Orenstein: Głównie Europy Środkowej. Naszą książkę zrecenzował w Czechach Vaclav Klaus, kiedyś minister finansów, potem premier i na koniec prezydent. Powiedział, że jesteśmy bandą szalonych lewaków i wszystko, co mówimy, jest przeciwieństwem prawdy. Ale prawda jest taka, że ludzie już tego nie kupują, w mediach natychmiast pojawiły się głosy, że Klaus po prostu nie chce się zmierzyć z faktem, że polityka, której był częścią, miała negatywne skutki. Analizując spuściznę, powinniśmy uwzględnić pozytywne, ale i dramatyczne skutki. Konsekwencje transformacji będą ujawniać się jeszcze w przyszłości. Polityki publiczne i historiografia muszą się z nimi zmierzyć. Ludzie, którzy wspierali te zmiany, startują w wyborach i np. w Polsce przegrywają. Bo już się im nie ufa. W książce przytaczamy analizy i badania, które pokazują masowy spadek zaufania społecznego.
Mikosz: Rzeczywistym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości nie jest postkomunizm
Mikosz: Rzeczywistym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości nie jest postkomunizm

Zobacz również
W Polsce popularne jest przekonanie, że niskie zaufanie społeczne to spuścizna po „komunie”.
Mitchell A.Orenstein: Toczy się w tej sprawie wielka debata. W książce uczciwie pokazujemy, że nie da się tego do końca rozstrzygnąć. Być może prawdą jest, że komunizm zniszczył zaufanie, ale może zniszczyła je transformacja? Wskazujemy argumenty na rzecz tej drugiej tezy. W sondażach Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju badani retrospektywnie oceniają, że wcześniej, za komunizmu, zaufanie między ludźmi było wyższe. Widzimy też w badaniach spadek zaufania w czasie trwania transformacji, nawet wówczas, gdy gospodarka już się odbijała. Uważamy, że trudno wyjaśnić ten trend tylko „komuną”.
Kristen Ghodsee: Albańczycy w latach 1995-1998 zmagali się z wojną domową, a 24 proc. ludzi deklarowało zaufanie do innych członków społeczeństwa. Po 20 latach demokracji i wysiłków społeczeństwa obywatelskiego ten poziom spadł do mniej niż 3 proc. Być może ziarna nieufności zostały zasiane podczas poprzedniego systemu, ale moim zdaniem liczby jasno pokazują, że załamanie się relacji społecznych jest wynikiem transformacji. Potwierdzają to badania etnograficzne oparte na rozmowach z ludźmi w całym regionie. Nawet w Rumunii, która przed 1989 r. była koszmarnym państwem, szczególnie dla kobiet. Maria Bucur, moja koleżanka z Indiana University, współprowadziła ogromne retrospektywne badanie kobiet w regionie Hunedoara. Wiele Rumunek opowiadało o negatywnych aspektach życia w komunizmie, ale wszystkie były przekonane, że ludzie wówczas bardziej sobie ufali, a sąsiedzi i przyjaciele bardziej się wspierali.
Z badań Joakima Ekmana i Jonasa Lindego wynika, że w latach 90. w części krajów Europy Wschodniej - tych, które dziś są członkami Unii Europejskiej - wzmagała się tzw. czerwona nostalgia. Inaczej mówiąc, rosła liczba mieszkańców, którzy deklarowali, że woleliby żyć pod autorytarnymi rządami przeszłości. W 2001 r. deklarowało tak 23 proc. Polaków.
Kristen Ghodsee: Nie jest to nostalgia za partią komunistyczną czy polityką ówczesnych reżimów, ograniczeniami w podróżach, brakami w sklepach czy tajną policją. Ludzie odczuwają natomiast nostalgię za tanim prądem i ogrzewaniem i podstawowym poczuciem bezpieczeństwa ekonomicznego, którego dziś wielu z nich w tej części świata już nie ma. Do tego emigracje rozrywały rodziny. Martina Cvajner napisała wspaniałą książkę „Soviet signoras” o Rumunkach i Ukrainkach, które by móc zarabiać opieką nad starszymi Włochami, zostawiały często w domach rodziców i dzieci. Te opiekunki są często lepiej wykształcone niż osoby, którymi się zajmują... Myślę, że jest też spory żal za utraconą szansą na trzecią drogę - nie komunizm i nie neoliberalizm. Okazała się ona niemożliwa ze względu na sytuację geopolityczną lat 90.
Porozmawiajmy o emigracji.
Mitchell A.Orenstein: Doszło do niej oczywiście tam, gdzie sytuacja ekonomiczna była zła, ale też było blisko do państw, w których można było znaleźć pracę. Największa dotyczy Europy południowo-wschodniej, Bałkanów.
Ale i Ukrainy.
Mitchell A.Orenstein: Ten kraj jest wyjątkowy, bo niemal we wszystkich kryzysach został dotknięty najbardziej. Powalił go potężny kryzys ekonomiczny, jest wielka emigracja i ogromny kryzys śmiertelności. A jednak raczej nie opowiada się i nie analizuje postkomunistycznej transformacji na przykładzie Ukrainy, choć jest on całkiem wymowny. My w książce staramy się zebrać wszystkie te obrazy, choć nie zawsze pasują do siebie jak puzzle. Bo działy się odmienne rzeczy, a do tego analizują je naukowcy z różnych dziedzin. Ekonomia, demografia czy badania opinii publicznej nie dostrzegają wielu zjawisk, ale połączenie ich wszystkich daje złożony obraz, który przedstawiamy. Staraliśmy się usunąć każde ocenne zdanie, nie zajmujemy się przypisywaniem winy - ekonomii liberalnej, komunizmowi czy konkretnym osobom. Chcemy jedynie pokazać bardziej realistyczny obraz transformacji, który - co szokujące - umknął tak wielu. I zainspirować ludzi do dyskusji.
Przekonujecie, że tak naprawdę w Europie Wschodniej miał miejsce kryzys demograficzny.
Kristen Ghodsee: W niektórych krajach śmiertelność wzrosła do poziomu znanego tylko z czasów wojny. Co ciekawe, ten kryzys nie dotknął wszystkich państw, głównie Rosję, Ukrainę, Białoruś, w pewnym stopniu także państwa bałtyckie. I Europę południowo-wschodnią, właśnie z powodu wojen. W dużej mierze wzrost śmiertelności związany był z alkoholizmem. Były bułgarski minister odpowiedzialny za prywatyzację tak mi to opisywał: ludzie tracą pracę, zaczynają pić, tracą rodzinę i lądują na ulicy. Zwiększona śmiertelność dotyczyła przede wszystkim mężczyzn, ale kobiet również. Ta specyficzna reakcja kulturowa na transformację powinna zostać lepiej zrozumiana. Bo inaczej wyglądało to w Azji Środkowej, gdzie islam znacznie skuteczniej powstrzymywał przed piciem alkoholu. Ekonomicznie wiodło się tam ludziom o wiele gorzej, ale nie umierali na aż taką skalę.
Przewidywana długość życia mężczyzn w Rosji spadła w 1995 r. do 57,5 roku.
kg: Alkoholizm to tylko jeden z powodów. Obserwowaliśmy też wzrost samobójstw i zabójstw, desperacja popychała ludzi w kierunku przestępczości, ale np. w NRD wzrosła liczba zgonów mężczyzn w wypadkach samochodowych. Ważną przyczyną był stres związany z transformacją. Mamy solidne badania na temat społecznych determinant stanu zdrowia, które pokazują, że szybkie pogorszenie się statusu społecznego ma konsekwencje fizjologiczne. Tak długie trwanie społeczno-ekonomicznej i politycznej niestabilności odbiło się na organizmach ludzi.
Spadła też liczba narodzin.
Mitchell A.Orenstein: I znów: w Azji Środkowej nie aż tak bardzo jak choćby w Polsce. Powtórzę, że dlatego uważamy, że nie należy postrzegać tego, co się stało, wyłącznie jako kryzys ekonomiczny. Był to również kryzys kulturowy, co się ujawnia właśnie w demografii.
Kristen Ghodsee: Kilka dni temu rozmawiałam z litewską dziennikarką. Zwróciła uwagę, że jej kraj jest w tej chwili drugim najszybciej kurczącym się społeczeństwem na świecie. Liczba urodzin spadła po 1991 r. i to pomimo tego, że sytuacja gospodarcza się polepszyła. To bardzo wymowne. Spójrzmy też na najgorszy scenariusz, czyli Ukrainę, która jest dziś światową stolicą surogacji. Ukrainki za pieniądze rodzą dzieci dla innych nacji.
Cytujecie m.in. analizę ONZ-owskiej agendy UNFPA, z 2018 r. („Shrinking populations in Eastern Europe”), z której wynika, że wszystkie 10 najszybciej kurczących się populacji na świecie jest w środkowej i wschodniej Europie.
Kristen Ghodsee: Ivan Krastew i Steven Holmes w książce „Światło, które zgasło” piszą, że właśnie demografia jest tragiczną historią tej części świata. Do 2050 r. Bułgaria straci 30 proc. populacji. Z demograficznej perspektywy to nieodwracalne. Być może pewnego dnia będziemy mówić o Bułgarach jak o Etruskach czy innych cywilizacjach, które zniknęły. Można powiedzieć, że wolność i demokracja doprowadziły do wielkiej erozji żywotności tych krajów.
Ale z drugiej strony w wielu krajach PKB rośnie od lat, a ludzie się bogacą. Wzrasta też satysfakcja z życia.
Kristen Ghodsee: To dobrze pokazuje sprzeczności. Rosnąca satysfakcja z życia w większości z państw regionu jest spójna ze wzrostem gospodarczym, tyle że wystartowała z bardzo niskiego poziomu i jej wzrost nie zachodzi wszędzie. To jest więc bardzo niejednoznaczny wskaźnik, choć pokazuje pozytywne trendy, których absolutnie nie chcemy bagatelizować. To wspaniałe, że część ludzi odczuwa pozytywne zmiany.
Narzuca się pytanie, czy można było przeprowadzić transformację inaczej? W książce podejmujecie budzące emocje porównanie do przejścia od komunizmu do kapitalizmu w Chinach i Wietnamie.
Kristen Ghodsee: Transformacja była tam zaplanowana na dłużej, rolę państwa w gospodarce wygaszano stopniowo i nie było aż tak wielkiej recesji gospodarczej. W efekcie porównanie dynamiki PKB Chin i Rosji jest szokujące, mówiąc wprost, transformacja Chin odniosła większy sukces.
Czy jednak naprawdę Europa Wschodnia i Eurazja musiały przejść przez tak dramatyczne załamanie?
Kristen Ghodsee: Uważam, że założenie, że tak musiało być, jest błędne. Wielu zachodnich ekonomistów musi się zmierzyć z faktem, że ich pomysły okazały się gorsze od koncepcji ekonomistów wschodnich. Moim zdaniem nasi koledzy ekonomiści nie chcą wchodzić w dyskusję, bo unikają porównania do transformacji w Chinach. Zazwyczaj nie przywołują też Ukrainy i Gruzji, odwołują się jedynie do Polski i Czech, które przeszły przez ten proces relatywnie lekko. Nie chcą okazać się tymi, którzy wywołali największą recesję gospodarczą współczesności. Gdyby przedstawić ludziom strategię i zapowiedzieć, że może się powieść, jeśli wszystko zostanie zrealizowane perfekcyjnie, ale jeśli nie, to może dojść do największego kryzysu, to nie wiem, czy by się na to zdecydowali.
Mitchell A.Orenstein: Pytanie, czy gdyby rząd w Polsce ogłosił, że ma rozpisaną na 20 lat strategię stopniowych reform, to zdołałby ją utrzymać przez 20 lat? Ja uważam, że prawdopodobnie tak. A to dlatego, że przez 20 lat widzieliśmy, jak ogromną siłę wpływu w tych krajach miały organizacje międzynarodowe. Gdyby więc te instytucje wsparły strategię „krok po kroku”, ogłosiły, że nie chcą osłabiać zatrudnienia i dlatego utrzymają sektor państwowy dłużej, sprywatyzują go, ale stopniowo, będą wspierać organiczny rozwój sektora prywatnego, który będzie zastępował państwowy - uważam, że wówczas utrzymano by tę strategię przez dwie dekady. Ale wybrano inną. Taką, która była nierealistyczna i oparta na obawie przed demokracją.
Jednak to Chiny są autorytarnym państwem.
Mitchell A.Orenstein: Wydaje mi się, że oni nie obawiali się, czy w krajach postsocjalistycznych da się wprowadzić demokrację. Odwrotnie, obawiali się raczej, czy w demokracji da się przeprowadzić tak gwałtowną zmianę, zburzyć i budować na gruzach.
Kristen Ghodsee: Weźmy przykład NRD, gdzie były różne opinie, w jakim kierunku kraj powinien się rozwijać. Wielu wolało ścieżkę socjaldemokratyczną albo jakąś hybrydową, ale do debaty nie doszło. Przyszło natomiast bezrobocie. 30 lat później konsekwencje w postaci AFD i innych bardziej prawicowych partii uderzają w niemiecki system polityczny. Całkowicie się zgadzam, że to właśnie strach przed demokracją prowadził do neoliberalizmu. Gdy przyjrzymy się programom promocji demokracji przez U.S. Agency for International Development w Europie Wschodniej, widać, że były szczególnie skupione na tym, by dopilnować realizacji reform ekonomicznych, a nie by dać ludziom głos i wysłuchać, jak oni sobie wyobrażają swój świat.
Dziękuję prof. Annie Musiale z WPiA Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, dyrektorce Centrum Badań Zaawansowanych UAM, za pomoc przy pracy nad materiałem.