Który z własnych projektów uważa pan za najbardziej udany?
Niektóre domy prywatne. Dla mnie najważniejsze jest, jakie emocje wywołują w ludziach moje projekty i na jak długo one z nimi zostają. Jeśli właściciele tych domów po 30 latach wracają do mnie, mówiąc, że czują się w nich dobrze, daje to satysfakcję.
A z tych powszechnie znanych projektów?
Reklama
Stacja Radegast, pomnik zagłady ostatniego getta w Europie. Zastanawiam się, jak będzie odbierany projekt Muzeum Bitwy Warszawskiej...
A gmachu TVP pan nie wymienia?

Reklama
Paru krytyków i architektów sądziło, że „krajowiec” nie miał prawa narysować i zrealizować tak zaskakującej formy - szklanej Wieży Babel jako symbolu mediów i wystawiło ten projekt do „Makabryły”. Ale, wie pan, jestem ostatnią osobą, która powinna oceniać własne projekty.
Chciałbym po prostu dojść do tego, co jest dla pana najważniejsze w projekcie architektonicznym.
Najważniejsze jest to, kto w danym budynku mieszka albo kto z niego korzysta i czy budynek mówi niejako beze mnie o swoim znaczeniu i miejscu, w którym stoi.
Brzmi jak oczywista prawda dla każdego architekta.
A taką nie jest. Proszę spojrzeć na bibliotekę w Seattle projektu Rema Koolhaasa. To nagradzany projekt, który robi niezwykłe wrażenie na ludziach obserwujących go z dystansu. Ale w opinii użytkowników, zarówno pracowników, jak i czytelników, jest niefunkcjonalną, po prostu niedobrą przestrzenią. Co więcej, nikt z zewnątrz nie jest w stanie domyślić się, co jest w środku - chyba że przeczyta tablicę informacyjną. Sądzę, że budynki, w których na wejściu jest duży napis „wejście”, są po prostu źle zaprojektowane.
Pan, patrząc na architekturę współczesnej Polski, nie myśli sobie: „Ależ wspaniałych czasów dożyłem”?
Wiele miejsc w Polsce wygląda znacznie lepiej, odkąd odbolszewizowano je po 1989 r., ale ogólnie rzecz biorąc, nie wykorzystujemy dla piękna naszych miast kolejnych fantastycznych koniunktur na rynku nieruchomości. Nie robimy niczego własnego, swoistego. To, co w Polsce budujemy, jest tak jakby z drugiej ręki.
Co ma pan na myśli?
Na przykład kolejne projekty minimalistyczne czy budynki, które można dowolnie przykroić w pionie czy poziomie jak kiełbasę. Nasi minimaliści zapomnieli, że już moderniści sto lat temu głosili prostotę, a wyszło z tego prostactwo. Piszę o tym w książce „ArchiKod”.
Archikod, czyli?
Czyli zatracony język, który powinniśmy przywrócić i mówić nim o architekturze. Zgubiony kod genetyczny miasta, jego DNA.
Przywrócić? A kiedy go właściwie zatraciliśmy?
Wraz z nastaniem ruchu nowoczesnego, który miał być końcem historii architektury - ostatecznym zwieńczeniem jej rozwoju, zwieńczeniem wypreparowanym z ornamentu i tworzącym nową tradycję. Modernizm doprowadził do kompletnej destrukcji tradycyjnej przestrzeni miasta. Po stu latach pora wrócić do normalnego języka i zrozumiałych pojęć przestrzennych, dzięki którym porozumiewały się różne grupy interesariuszy.
Co właściwie złego w tym modernizmie?
Jego polskiej odmianie zawsze, już nawet w międzywojniu, brakowało genius loci, dostosowania się do miejsca i okoliczności. Są pojedyncze przykłady budynków łączących tradycję z nowoczesnością, np. sądy grodzkie zaprojektowane przez Bohdana Pniewskiego w al. Solidarności w Warszawie czy jego dom z pracownią przy alei Na Skarpie, ale jest ich niewiele. Co nie znaczy, że nie istnieją przykłady miast modernistycznych o normalnych ulicach, placach i zróżnicowanych domach, a nie - blokach jak kontenery. Weźmy Tel Awiw i naszą przedwojenną Gdynię.
Projektowanie budynków i projektowanie miast to dziedziny współzależne.
I dlatego właśnie Polska potrzebuje dzisiaj kontrrewolucji urbanistycznej. Rozpocząć ją trzeba od stworzenia wspólnego języka, który stanowiłby zakorzeniony w wielowiekowej tradycji cywilizacyjny kod. Dopiero on pozwali dogadać się projektantom, deweloperom, urbanistom, właścicielom.
Wymienił pan grupy będące ze sobą w nieustannym sporze. Trudno mi wyobrazić sobie deweloperów poklepujących się po plecach z urbanistami ku wspólnej uciesze aktywistów miejskich i mieszkańców.
Świat pełen jest przykładów, że jednak się da. Weźmy San Francisco, miasto, które napotkało wzgórza i z tymi wzgórzami musiało się skonfrontować. To się powiodło. SF pokazuje, że miasto i jego architektura nie mogą zaprzeczać swojemu położeniu. Albo miasto ogród Welwyn w Anglii, pięknie zaprojektowane przedmieście Londynu, dla którego powstania niezbędna była odpowiednia parcelacja własności oraz pozostawienie części własności jako wspólnych. Z kolei paryski plac Vendôme pokazuje, jak skutecznie można narzucić przestrzeni publicznej fasadę, pozostawiając na jej tyłach dużą swobodę zagospodarowania. W mieście można i trzeba pogodzić zrozumiałą chęć zysku inwestorów z interesem publicznym.
Jak? Zamieniam się w słuch.
Jasno definiując, czym jest przestrzeń publiczna i co można robić w przestrzeni prywatnej, nie naruszając cudzej wolności. Czym innym przecież jest własność telefonu, na którym pan nagrywa ten wywiad, a czym innym własność działki. W Polsce brakuje tej świadomości. Na kierunkach architektonicznych naucza się studentów, jak komponować miasta, a przecież miasto jest w bardzo niewielkim stopniu komponowane. Raczej sterowane poprzez odpowiednie przepisy. Powinny być jasne, przejrzyste i pozwalać realizować konkretne cele urbanistyczne, a także objaśniać, na czym polega swoboda inwestora na danej parceli. O wyniku „gry w miasto” decyduje starcie reguł i przypadków ich stosowania, które dyktuje życie. Przepisy muszą gwarantować miastu harmonijny rozwój. Bez nadmiaru regulacji, ale tak, żeby wykluczać nadużycia własności i wolności. W Polsce takich przepisów nie ma. Dlatego nie działa ani obrona jednostki przed agresją wspólnoty, ani obrona wspólnoty przed zapędami jednostki.
Mamy przecież ustawę o gospodarce przestrzennej.
Ale pomieszanie pojęć sprawia, że nie działa. Dobrze skonstruowane planowanie urbanistyczne ma dwa podstawowe cele. Zapobieganie rozpraszaniu zabudowy i ochronę terenów otwartych. Są też dwa środki egzekwowania tych celów: monopol władzy na określenie sposobów użytkowania terenu, prawa do określania sposobu zabudowy albo przeciwnie - zakazu zabudowy. Dzisiaj obywatele naszego kraju wyobrażają sobie, że jeżeli kupili hektar wolnej Polski, to mogą tam robić, co chcą. A to przecież kompletne niezrozumienie istoty własności nieruchomości. Przed wojną sam fakt zamiany terenu niebudowlanego na budowlany oznaczał konieczność bezpłatnego przekazania około jednej trzeciej powierzchni na sieć ulic i placów. Spójrzmy na całą tę urbanistykę łanową...
Czyli?
Mam na myśli osiedla szeregówek czy bliźniaków budowane w szczerym polu, bo tak akurat komuś pasowało i jeszcze dostał wsparcie publiczne, bo władza przekształciła jego działkę leśną czy rolną na budowlaną, nie żądając niczego w zamian. Kompletny brak zrozumienia, czym jest przestrzeń publiczna, a czym własność, ujawnił się np. podczas próby wprowadzenia ustawy krajobrazowej. Miała wykluczyć dowolność ustawiania reklam wielkoformatowych w przestrzeni publicznej. Problem pojawił się już na etapie definicji owej przestrzeni. Nagle okazało się, że są nawet profesorowie urbanistyki, którzy twierdzą, że nie można jej zdefiniować. A przecież podział na przestrzeń publiczną, półpubliczną oraz prywatną był obecny w całej historii budowy miast. Oczywiście do momentu pojawienia się modernistycznej nowomowy.
Czyli to nie źli, chciwi deweloperzy bez gustu są winni wyglądowi polskich miast?
Ludzie narzekający na presję rynku nie rozumieją, że ona była zawsze. Jeszcze na początku XX w. warszawscy publicyści protestowali przeciw wielkim wykuszom w eklektycznych i secesyjnych kamienicach, a przecież projektowano je po to, by zwiększyć powierzchnię użytkową mieszkań. Ale wtedy potrafiono sobie radzić z presją rynku. Gdy np. tworzono podwórka - studnie z chęci maksymalizowania zysku na danej parceli, to zawsze nakładano na to przepisy choćby przeciwpożarowe, stąd podwórko - studnia zawsze pozwalała na nawrót konnej sikawki strażackiej. Przy dzisiejszej ulicy, w obecnym patorozwoju, nie ma często miejsca na chodniku, by zatrzymał się kurier czy karetka w razie potrzeby. W tym, jak planujemy ulice, ujawnia się siła dobrych przepisów. Na przykład na przestrzeni 200 lat przekrój ulicy paryskiej, czyli proporcje jej szerokości do wysokości zabudowy, nie zmienił się. To właśnie dzięki takim przepisom miasto zachowało dalekie widoki i osiowe perspektywy przy różnorodnej zabudowie pierzei ulicznych.
Rozumiem, że bardziej niż to, co się konkretnie buduje, istotne są ramy tego budowania?
Trzeba rozumieć sens i istotę lokalizacji działek. Miejsca i ich relacje są ważniejsze niż to, co na nich budujemy. Dobry plan urbanistyczny to ogólna wizja ekonomiczno-społeczna wykorzystania terenu miejskiego i zdefiniowana geometria przestrzeni publicznych. Ten dobry początek jest ważniejszy niż projekt estetyczny czy funkcjonalny, który ewoluuje. Lokacje miast średniowiecznych mają bardzo ciekawą cechę - ich forma jest jednocześnie jednorodna i zróżnicowana. Osiągnięto to odpowiednimi metodami parcelacji terenu i wyznaczania kwartałów zabudowy, a nie ręcznym sterowaniem, co, gdzie i jak konkretnie ma być wybudowane. Wróćmy do kwestii ulic - niedocenianego narzędzia planowania miasta. Australijskie Melbourne w ostatnich dekadach postanowiono przekształcić w globalną metropolię. Co zrobiono? Rozwinięto i przekształcono historyczne centrum. Okazało się, że rozplanowane w przemyślany sposób przed ponad 200 laty ulice, zarówno główne, jak i pomocnicze, można dostosować do kolejnych sposobów transportu. Przecież wymiary bryczki, samochodu czy jednośladów są niezmiennie pochodną skali człowieka.
Dobrze zdefiniowane przepisami miasto potem już zabudowuje się samo?
Z pewnością jest bardziej organizmem niż mechanizmem. Bardzo trudno zaplanować w szczegółach miasto, bo ono żyje własnym życiem. Miasta zaplanowane takie, jak Brasilia czy indyjski Chandigarh, okazały się kompletnym nieporozumieniem w tym sensie, że to, co w rzeczywistości stało się w nich miastem, było poza tą strefą, którą zaplanowano jako miasto ikonicznych budowli publicznych projektu Niemeyera czy Le Corbusiera.
Skoro już o takich mowa - wydaje się, że w przeszłości radzono sobie lepiej z budowaniem monumentalnych budowli. Nawet fabryki budowane w XIX w. w Polsce dzisiaj uchodzą za dobrą i ponadczasową architekturę. Trudno wyobrazić sobie, żeby w XXII w. mówiono to samo o magazynach Amazona.
To, co kiedyś nie było architekturą przez wielkie A, dzisiaj nią się stało, jak choćby łódzka Manufaktura powstała w kompleksie fabrycznym Poznańskiego. Na przełomie wieków XIX i XX utrzymano jeszcze zrozumiały dla wszystkich kod kulturowy, dzięki któremu przestrzeń była generowana przez inwestorów, właścicieli i architektów, a jednocześnie zapoczątkowano wielki ruch odnowy, rewitalizacji, uzdrowienia tkanki miejskiej. Można się było wtedy zatrzymać, ale moderniści wybrali rewoltę. Cała historia budowy miast sprowadza się do relacji części do całości, do odpowiedzi na pytanie, jak z różnych części, w których inwestorzy realizują swoje indywidualne cele, zbudować harmonijną całość? Niestety coś sprawiło, że - nie tylko w Polsce - w pewnym momencie zaczęto na to pytanie udzielać złej odpowiedzi. Próbowano zaczynać od całości i dzielić ją na części w sposób mechaniczny. Miasta, w których dzisiaj żyjemy, też są oparte na takich sztucznie wydzielonych makrosektorach, a to, co się dzieje w ich środku, wygląda dramatycznie. Jest chaotyczne, monotonne, nudne, szare, bez wyrazu plastycznego. Współczesne budownictwo w Polsce to lepiszcze bez cech charakterystycznych. Tak jak dzisiaj można już powiedzieć jasno, że słynny pisuar Duchampa nazwany „Fontanną” był drogą donikąd w plastyce, tak można mówić o modernistycznej urbanistyce.
Rozmawiamy na dość typowym warszawskim osiedlu posklejanym z projektów różnych deweloperów, z których każdy jest z innej parafii. To jest objaw tej choroby?
To nie jest architektura, tylko lepiszcze. Ot, zwykłe budownictwo, a ironia losu polega na tym, że w Polsce 100 proc. takiej „twórczości” jest podpisywane przez architekta.
Ekonomista Alain Bertaud, autor książki „Order without Design” (Porządek bez projektu), stawia tezę, że miasta to przede wszystkim rynki pracy i ten fakt bywa przez miejskich planistów często zaniedbywany. Zgodzi się pan z taką tezą?
Oczywiście. Louis Kahn, wielki amerykański architekt, zawsze najpierw pytał, ilu ludzi w danym miejscu będzie mieszkać, pracować, przebywać. Z kolei porównując rozwój i ekonomię miast, publicystka i aktywistka miejska Jane Jacobs tłumaczyła, że Birmingham - w odróżnieniu od Manchesteru - nie upadło właśnie ze względu na funkcjonujący w tym mieście różnorodny rynek pracy. Miasta upadają, gdy rynek pracy się załamuje. My przeżyliśmy coś podobnego w Łodzi. Często zapomina się o tym, że miasto jest dla ludzi, że głównym motorem jego rozwoju są ich pragnienia i potrzeby. Miasta są koncentracją aktywności swoich mieszkańców. Zasady, także planowania przestrzennego, weryfikuje życie.
Gdzie więc konkretnie, np. w Warszawie, obecne zasady zawodzą?
Weźmy Mordor, dzielnicę biurową koło Galerii Mokotów. Powstała w miejscu, gdzie akurat inwestor mógł kupić dużą połać terenu. Ale czyż nie byłoby znacznie bardziej praktyczne, gdyby powstała przy stacji metra Wilanowska? Byłoby. A nie powstała w tym miejscu ze względu na biurokrację i urbanistów u władzy, mimo że tuż przed boomem na rynku biurowym, jeszcze przed 1989 r., rozstrzygnięto konkurs na centrum Mokotowa właśnie przy Dworcu Południowym. Rynek działa dla zysku. Ludzie budują, żeby zarabiać. O tym, gdzie inwestują, decyduje monopol władzy publicznej, która tutaj nie zadziałała jak trzeba. Z jednej strony mamy wykwity ciasnych osiedli mieszkaniowych, a z drugiej puste pola, burzany, niewykorzystane działki, niebędące ani przestrzenią publiczną, ani terenami sportowymi. W Polsce przestrzeń miejska z pełną infrastrukturą jest marnowana. A np. w Nowym Jorku, jeśli po zburzeniu budynku natychmiast na danej działce nie wybuduje się nowego, właściciel płaci nawet 12-krotność podatku od nieruchomości za marnotrawstwo przestrzeni.
Bertaud dużo pisze o znaczeniu sprawnego systemu komunikacji w miastach. Jego brak także może krępować rozwój.
To prawda. Ale w Polsce problemy są głębsze niż to, czy mamy gdzieś metro, czy nie. W wyniku złego planowania mamy wyspy, na których jest sztuczny tłok urbanistyczny, i miejsca uśpione, w których życie nie może się rozwijać. W żadnym z polskich miast nie przeprowadzono uczciwie bilansu chłonności terenów urbanizowanych, który umożliwiłby bardziej harmonijne stymulowanie rozwoju zabudowy. Stąd mamy inwazję patodeweloperki wzdłuż ul. Puławskiej, która kiedyś była ulicą charakterystyczną dzięki przyległym do niej niewielkim skwerom. A przecież kilkaset metrów dalej są działki, które można było zabudować, skwery pozostawiając nietknięte. Czynnikiem decydującym jest jasny status własności - ale to kwestia administracyjna, problemy do rozwiązania.
Tylko jak?
Można dla danego obszaru, którym interesują się inwestorzy, stworzyć fundusz regulacji własności, na który wpłacane będą sumy odpowiadające rynkowej wartości nieruchomości o niewyjaśnionym czy spornym statusie. Pieniądze z funduszu będą czekać na prawowitego właściciela na wypadek, gdyby się znalazł. Najważniejsze, by nie hamować rozwoju inwestycji, nikogo nie dyskryminować ani nie uprzywilejowywać.
Niejasne stosunki własnościowe to poważny problem w rozwoju polskich miast i dla planowania?
Miasto jest rodzajem gry planszowej przypominającej strategiczną grę go ‒ zajmujemy teren, budując na nim pewne łańcuchy powiązań. Brak jasności stosunków własnościowych i brak instrumentów uczciwego rozwiązywania sporów w kolosalny sposób zakłóciły rozwój polskich miast, zwłaszcza stolicy. I nie wystarczą specustawy, konieczne są instrumenty prawno-ekonomiczne do regulowania bieżących stosunków własnościowych. Szczególnie w najbardziej atrakcyjnych lokalizacjach.
Warszawa nie jest jedynym polskim miastem. Jak pan ocenia rozwój innych?
Najlepiej na transformacji wyszły miasta, w których istniało dobrze ukształtowane tradycyjne centrum, jak w Krakowie czy we Wrocławiu. Te centra szybko odbudowywano, ożywiano. Ale z kolei peryferia cierpiały. Stosowano wobec nich funkcjonalistyczne strefowanie. Było to sztuczne dzielenie miasta na dzielnice biurowe, tereny handlowe, mieszkaniowe. W wypadku małych miast było to szczególnym dramatem, upośledzało i osłabiało ich tożsamość przez standardowe centra handlowe - jedyny znak nowoczesności.
Gdyby ktoś spróbował zgodnie z pana ideami zreformować polski ład przestrzenny, to jakie grupy stawiałyby mu największy opór? Politycy? Deweloperzy? Aktywiści? Może architekci?
Wiele środowisk zawodowych żyje z utrwalonej już silnie patologii planistycznej, poczynając od projektantów, a kończąc na politykach akceptujących ten system planowania, czyli na samorządowcach. Na początku transformacji w Polsce mieliśmy bardzo silne pragnienie czegoś nowego, ale ta chęć nie znalazła odpowiedzi w Sejmie. Mieliśmy pozytywne wzorce, np. z Niemiec, ale nie chciano ich wdrażać. Nie docenia się w Polsce sprawczości na poziomie lokalnym, która historycznie zmieniała miasta świata na lepsze. Papież Sykstus V w ciągu pięciu lat w Rzymie dokonał gigantycznych cięć, łączeń, otwierania widoków. Współcześnie burmistrz Bogoty dokonał wielkiej rewolucji urbanistycznej, zamieniając stopniowo slumsy w żywe, nowoczesne miasto. Skupił się na działalności publicznej, np. na systemie quasi-metra, którym była sieć autobusów, ograniczył liczbę aut, stworzył ogniska aktywności społecznej w postaci bibliotek. Jego rewolucja nie odbywała się z pomocą buldożerów, ale na podstawie przekształcenia tego, co już rozwinęło się zgodnie z naturalnym rozwojem społeczności - bo w nim dostrzegł energię ludzką. Miasto jest fenomenem koncentracji aktywności swoich mieszkańców. My - projektanci, urbaniści, budujemy tylko dla miast skorupy i powłoki, ale treść miastu nadają jego mieszkańcy. Moderniści tego nie widzieli zza swojej doktryny. Po transformacji przenieśliśmy tylko - imitacyjnie - terminologię ekonomiczną z Zachodu, zachowując pojęcia i praktyki planowania z czasów realnego socjalizmu.
Chcieliśmy pogodzić wodę z ogniem.
Tak.
Nie doszło do heglowskiej syntezy tezy z antytezą.
Doszło do zsumowania patologii. A dzisiaj boją się zmiany ci, którzy umościli się już w tej niszy.
I bez tej zmiany nasze miasta i osiedla nie będą piękniejsze?
Architektura ma coś nam mówić, przestrzeń - mieć swoją tożsamość w Europie. Jeśli nie umiemy tego wypracować w trakcie projektowania, we współpracy z inwestorem lub przyszłym użytkownikiem, to znaczy, że tworzymy puste formy, skorupy, w których nie zamieszkają żadne treści. A nie umiemy, bo poruszamy się w realiach galimatiasu pojęciowego, w którym dbałość o formę miasta, czyli przestrzeń publiczną, całkowicie zanika. Nie można bez końca chować się za bezpieczną formułę monotonnej, nudnej, powtarzalnej mechanicznie architektury tła.