Wizje naiwne. Młodzi chcą standardów, jakie widzą w Berlinie czy Kopenhadze [WYWIAD]

Z Fiszem rozmawia Jarema Piekutowski

Na nowej płycie Fisza Emade Tworzywa, „Balladach i protestach”, mocno słychać lata 90., czas waszego dzieciństwa i młodości. Słychać zarówno w warstwie brzmieniowej, jak i w tekstach. Tęsknisz za tamtymi latami?

Tak, to był dla mnie przełom. Znalazłem swój muzyczny język, który był inny niż to, czego słuchaliśmy w domu. Język samplerów, klubów DJ-skich, śmiało łączący różne gatunki i subkultury. Wcześniej kultury muzyczne były skłócone ze sobą - metalowcy walczyli z depeszami, punkowcy z metalami, zaś w latach 90. te gatunki zaczęły się mieszać i z tego spotkania kultur - także techno i hip-hopu - rodziła się ogromna energia. Znalazłem wtedy własne środowisko, z którym mogłem się identyfikować. Zdałem sobie też sprawę, że chcę zajmować się muzyką.

Lata 90. - czas transformacji ustrojowej - miały też swoją ciemną stronę. Też jej doświadczyłeś?

Siłą rzeczy idealizuję te lata, bo to był też czas moich pierwszych miłości, pierwszego otwarcia na świat. Ale pamiętam też to, co było trudne. Pierwszy raz zobaczyłem na własne oczy klasowe podziały - między bogatymi a biedniejszymi. Jeszcze w latach 80. wszyscy chodzili w relaxach i w tych nieszczęsnych szkolnych mundurkach. A może jednak szczęsnych? Pamiętam, jak przyszła moda na deskorolki. To hobby było drogie. To nie była tylko sama deska, lecz także ubrania, które sprowadzało się wtedy ze Stanów. Niektórzy musieli długo zbierać na deskorolkę, innych w ogóle nie było na nią stać. I potem okazywało się, że nie wszyscy byli dopuszczani do pewnych grup. A jednak świat podwórek dawał nam poczucie pewnej równości. Siedząc na ławce czy jeżdżąc na deskach, spotykaliśmy się z bardzo różnymi ludźmi - w blokach mieszkali ludzie po studiach, a obok nich dresiarze, i ze wszystkimi lepiej lub gorzej umieliśmy się dogadać. Tego doświadczenia często nie mają już nasze dzieci, które częściej spotykają się w domach albo w internecie. Im jest trudniej poznawać ludzi z zupełnie innego otoczenia, mówiących innym językiem.

O latach dzieciństwa na nowej płycie czasem mówisz krytycznie („Takie sobie to dzieciństwo / taka sobie architektura / kościoły, beton, kościoły, przeboje Krawczyka”), a czasem z wielkim sentymentem („A kiedy przyjdzie czas na pożegnanie / Zrobimy lata 90. w naszym mieście”). Które z tych uczuć przeważa?

Dysonans poznawczy dominuje na tej płycie - nie ukrywam tego. Z jednej strony cieszę się, że takie doświadczenia mnie wychowały, i do niektórych rzeczy tęsknię, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że to nie był świat kolorowy. Wspomniałeś o architekturze. Kocham Warszawę, lecz bardzo przeszkadza mi jej dzisiejsza pstrokatość. Za czasów mojego dzieciństwa miasto było szare i brudne, ale ta dominacja szarości - paradoksalnie - miała jakiś uspokajający wpływ. Tęsknię za pewną spontanicznością lat 90. i sztuki tamtych czasów. Nie wyobrażam sobie, by dziś Nirvana płytą „Nevermind” mogła odnieść tak wielki sukces komercyjny.

Czemu dziś nie miałaby szans na sukces?

Bo zachłysnęliśmy się pieniędzmi - i dobrze nam z konformizmem. Więc opowieść wrażliwca, który neguje system, nie budzi dziś powszechnego zainteresowania. Nie mam problemu z tym, że ktoś staje się człowiekiem zamożnym, ale niestety wielu ludzi w Polsce ma potrzebę głupiego, obciachowego obnoszenia się z bogactwem. A to słychać także w muzyce i popkulturze - nawet rap staje się prostym sposobem na biznes. Rewolucja technologiczna też się do tego przyczynia. Gdy mój ojciec z Voo Voo nagrywał płyty w latach 80. i 90., nie wiedział tak naprawdę, ile osób go słucha, to się okazywało na koncertach. Dziś od razu widać to na YT, co powoduje, że łatwiej manipulować algorytmami. Mam nadzieję, że moda na efekciarstwo jednak minie i sztuka bardziej autentyczna, także ta związana z popkulturą, przetrwa.

Masz jednak dużo zastrzeżeń do tego współczesnego świata, świata internetu. „Niespokojne czasy / ludzie dziwni, ludzie okrutni / taki ktoś jak ja tu nie pasuje” śpiewałeś na płycie „Radar”, a na nowej: „Dysonanse / algorytmy / teraz kłamcy opisują nam świat”.

Mam poczucie, że nigdy przedtem nie byliśmy tak łatwo manipulowani - tak jak dziś robią to z nami algorytmy. I nawet buntem dzisiaj jest bardzo łatwo sterować, bardzo łatwo go sprzedać. Pamiętam utopijne wizje z początków internetu. Wydawało się, że to będzie kapitalne narzędzie niczym nieskrępowanego przepływu informacji. Że będziemy mogli dotrzeć do treści, które były dla nas niedostępne, i przyjdą czasy wielkiej otwartości. Te wizje okazały się naiwne. Siedzimy w swoich bańkach, bardzo łatwo nas przestraszyć i zradykalizować. Łatwo też sprzedać teorie spiskowe. Tak czekaliśmy na szczepionkę, trzymaliśmy kciuki za uczonych, żeby można było odwiedzać bliskich i grać koncerty. Nie przewidziałem, że tak szybko urośnie silny ruch, który zacznie atakować lekarzy. Muszę się uczyć tej nowej rzeczywistości, bo moje dzieciaki spędzają sporo czasu w internecie.

„OK boomer” - mówisz ironicznie o sobie na nowej płycie. Obaj jesteśmy z rocznika 1978, ledwo zeszliśmy z podwórkowej ławki i już staliśmy się boomersami, dziadersami. W którym momencie zauważyłeś, że nie do końca rozumiesz młodych, a oni nie do końca rozumieją ciebie?

Dowiedziałem się o tym od mojego 13-letniego syna (śmiech), który mówi do mnie i do żony: „To boomerskie” - tak np. komentuje muzykę, którą mu proponuję. Jestem pogodzony z życiem i wiem, że musi nastąpić pokoleniowa zmiana. Jeśli chodzi o politykę czy muzykę, to kibicuję młodym. Natomiast słowo „boomer” paraliżuje moje pokolenie. Z jednej strony może i słusznie, bo chroni nas przed mentorską pozą, jaką często przybierała generacja mojego ojca, kiedy robiliśmy hip-hop. Ale z drugiej strony to słowo zbyt gwałtownie ucina dyskusję. Przecież nie jest tak, że wszystko, co robimy i mówimy, że każde nasze doświadczenie musi być totalnie boomerskie i sprzeczne z tym, co myślą młodzi. W momencie, kiedy zdaję sobie sprawę z tej pokoleniowej różnicy, sam do siebie się śmieję - i stąd ten utwór. Ale nie ukrywam, że to nie jest zawsze łatwe.

A w którym miejscu ta różnica pokoleniowa jest największa?

Świat drastycznie przyspieszył. Młodzi wyrastają w świecie internetowym, świecie pełnym bodźców, niestety też przesyconym kultem posiadania. Oni są do tego przyzwyczajeni, ja zupełnie nie. Dziś rozmawiałem ze sztuczną inteligencją, od której starałem się dowiedzieć, dlaczego mój internet był zablokowany. Męczyłem się z tym okropnie.

W utworze „Kurz” z najnowszej płyty relacjonujesz dyskusję z hejterem internetowym („A ty znów swoje / idioto / synku tatusia / pupilku Agory”). To autentyczne zdarzenie?

Ten utwór powstał po nagonce na mniejszości seksualne. Język dzisiejszej polityki ma źródło w internetowym hejcie. Politycy ten hejt czytają, podłapują sformułowania, świetnie poruszają się w języku, który pierwszy raz mogłem zaobserwować na anonimowych forach internetowych, i który przenika do publicystyki i przemówień. Efektem tego przenikania jest konferencja, na której trzech panów w garniturach odtwarza film pornograficzny z zoofilią, sugerujący, że ludzie Wschodu to terroryści z różnymi zboczeniami. Świat algorytmów jest tak skonstruowany, że treści, które nie są kontrowersyjne, przepadają. Dlatego tak często tłuste leady wpuszczają czytelnika w maliny.

W kilku utworach piszesz, że „wszystko jest polityką”. Świat, w którym wszystko jest polityką, jest dla ciebie bolesny?

Samo w sobie to nie jest bolesne. Polityka to też konflikt, to troska o dobro wspólne. Z tego może się rodzić pozytywny ferment. Moje dzieci bardzo naturalnie interesują się ekologią. Słyszą, że ich przyszłość stoi pod znakiem zapytania. Spotykają się w internecie z tematem wykluczenia i dyskryminacji dużo wcześniej niż my. Gorzej, że dzisiejsza polityka rozgrywająca się w świecie algorytmów radykalizuje język i prowadzi do dehumanizacji drugiego człowieka, do plemiennych walk. Natura polityki partyjnej jest taka, że ludziom dbającym o dobro wspólne, myślącym globalnie, a nie tylko lokalnie, trudno coś zdziałać. Moje pokolenie, chociaż coraz częściej pojawia się w polityce, jeszcze na dobrą sprawę w niej nie zaistniało. Starsze pokolenia zawsze utrudniały start młodszym, bo tkwią w narcystycznym, bezkrytycznym zachwycie nad swoimi dokonaniami. Ciekawe, jak długo pokolenie moich dzieci będzie musiało czekać na nowe twarze i nowe pomysły w polityce? Młoda generacja myśli coraz bardziej globalnie, bo problemy są globalne. My cieszyliśmy się z tego, że możemy kupić „Metal Hammera” po polsku, dziecinnie idealizowaliśmy wszystko, co przychodziło ze Stanów. I umknęła nam ta globalna świadomość, która dziś, przy okazji kryzysu uchodźczego, jest taka ważna. Pojawiają się pytania, skąd są ci ludzie na granicy z Białorusią, jaka jest ich kultura, dlaczego przybywają?

A boisz się o swoje dzieci i ich przyszłość?

W pewnej mierze nie zazdroszczę im. Cały czas podlegają presji sukcesu, wykształcenia, które ma przynieść przede wszystkim pieniądze. Mówi się, że to pokolenie jest roszczeniowe. To dopiero prawdziwe „boomerstwo”. Młodzi chcą standardów, jakie widzą w Berlinie czy Kopenhadze. Chcą mieć możliwość wynajmowania mieszkań, pracowni artystycznych, mieć dostęp do nowoczesnej edukacji. Nie chcą już słuchać o „doświadczeniu komunizmu” i o pracy po 16 godzin za średnie pieniądze.

Czy taki boomer jak ty czy ja może im pomóc, żeby dały sobie w tym świecie radę?

Wydaje mi się, że dzięki wspólnym rozmowom i podróżom moje dzieci się uodparniają, wiedzą, że rzeczywistość nie jest taka, jak na portalach społecznościowych. Jednak zawsze sobie zadaję pytanie, jak poradzą sobie w świecie, w którym będą na nich oddziaływać bez przerwy internetowe bodźce. Ale nigdy nie chciałem i nie chce brzmieć jak mentor, który poucza innych. Moja córka potrafi mnie wypunktować, że tyle a tyle czasu siedziałem przed komputerem. To pokolenie poradzi sobie, ale na swój indywidualny sposób. To „boomerzy” stworzyli im taki świat, więc dlatego mają dosyć naszego wtrącania.

Jak więc udaje ci się przekazać swoim dzieciom wartości, które są ci bliskie?

Podstawą są rozmowa i szacunek do ich oczekiwań i pragnień. Nie na zasadzie bycia mentorem, ale przyjacielem. Mamy wokół sławne przykłady takiego stylu (śmiech), sami mieliśmy taki problem z pokoleniem naszych rodziców. Daję dzieciom inne propozycje niż internet. Pokazuję im inny świat, np. jeździmy na wieś. Na początku bardzo tego nie lubiły, bo tam był problem z zasięgiem. Ale później się okazało, że jest dużo czasu, by pograć w piłkę. Sport jest punktem porozumienia. Zamiłowaniem do sportu zaraziłem syna. Starsza córka interesuje się malowaniem. Ale program już w liceum ma tak napięty, że ma na to mało czasu. Współczuję jej, zwłaszcza że musi nadrabiać czas zamknięcia szkół. Poza tym to pokolenie jest trudne do opisania jednym zdaniem. Doskonale zdają sobie sprawę z tego ludzie, którzy piszą reklamy. Kiedyś wiadomo było, jak dotrzeć do młodego, zbuntowanego hiphopowca czy licealisty idącego na studia ekonomiczne. Dziś to nie jest takie proste. Moje dzieci są zupełnie różne.

Na czym polega ta różnica?

Najstarsza córka, Zosia, jest antykonsumpcyjnie nastawiona i nie znosi polskiego trapu. Rzadko chodzi też na moje koncerty (śmiech). Słucha śpiewających dziewczyn, bardzo świadomych swojego przekazu - i to mi się podoba. Paraduje z torbą w tęczowe kolory, a ludzie, którzy z takimi kolorami chodzą, mogą się dzisiaj ciągle bać o swoje bezpieczeństwo. Syn, Mikołaj, słucha trapu, ale na razie takiego, którego nie rozumie - po angielsku. Polskiego rapu czy trapu nie lubi, niekomfortowo czuje się z wulgarnym językiem. Natomiast ostatnio przyłapałem go, że słuchał płyty Eminema.

Dobre. To jak dla nas Deep Purple.

Tak, ale Eminem jakoś jest obecny w świadomości młodych. Wracając do mojego syna, jest wielkim fanem grania w sieci i trzeba go pilnować, żeby nie siedział za długo.

Może ma zadatki na programistę?

Pokazujemy mu oprogramowanie muzyczne i graficzne, widzimy, że może go to zainteresować. Ale nie siedzi tylko przy pececie. Długo dbaliśmy o to, by wychodził na podwórko. Przez dłuższy czas było trudno, ale ostatnio się to zmieniło - zainteresował się sportem, jeździ na hulajnodze po rampach, gra w piłkę. Więc można pogodzić świat wirtualny z realnym.

A najmłodsza córka?

Zuzia to wulkan energii. Po całym dniu pracy nieraz ledwo żyję, a ona przez cały czas zadaje mi trudne i skomplikowane pytania. Nieraz mnie rozśmiesza, ma talenty komiczne. Często to ona najpóźniej chodzi spać. To fascynujące, jak oni się różnią.

Dużo jest czułości w twoich opowieściach o rodzinie. Twój dom, taki, jaki opisujesz, sprawia wrażenie ciepłego, przyjaznego.

Tak, chociaż kiedy wszystkie dzieci są przez dłuższy czas w domu, mam ochotę wystrzelić się w kosmos. (śmiech) To jednak dobra odtrutka i możliwość odpoczynku po pewnym czasie śledzenia wiadomości, kiedy zauważam, że chodzę napięty i jestem przygnębiony tym wszystkim, co dzieje się wokół.

Więc jednak porozumienie międzypokoleniowe jest możliwe.

Miałem ostatnio ciekawe ponadpokoleniowe doświadczenie. Oglądałem kultowe filmy naszego pokolenia, pierwszą część „Pogromców duchów”, a potem trylogię „Powrót do przyszłości” - i moje dzieci to złapały. Tam są dobrze stworzone postacie i tak dobre opowieści, że to działa. Ale dzisiejsze filmy dla dzieci też są bardzo dobre - np. „W głowie się nie mieści”. Moja najmłodsza córka, która miała problem z wybuchami emocji, bardzo mocno wzięła do siebie ten film. Natomiast młodzi muszą się buntować. Gorzej, jeśli naśladują dorosłych i nie dochodzi do odcięcia pępowiny. Świat wtedy stoi w miejscu.

W utworze „Szukam” jest fragment: „Krzyczą, straszą / myląc edukację z uzurpacją / myląc edukację z indoktrynacją / moje dzieci mówią: hmm? tato, za co to?”. Spotkałeś się faktycznie z indoktrynacją w szkole?

Dzieci są dużo bardziej świadome politycznie, niż my byliśmy w ich wieku, wiedzą, kim jest minister Czarnek i są w kontrze wobec niego. Widzę trudności, np. to, że nie udało się przełożyć lekcji religii na koniec zajęć i w związku z tym dzieci niezainteresowane tym przedmiotem nie miały gdzie się podziać. W ogóle obserwuję duży kryzys edukacji. Dziś literatura interesuje młodych ludzi coraz mniej - i ja się temu nie dziwię, bo język niektórych książek jest poważnie anachroniczny i odstrasza dzieci.

Jakie to lektury?

Choćby „W pustyni i w puszczy”. Ale są też bardzo dobre książki, które doceniamy jako dorośli, a nienawidziliśmy ich, gdy karmiono nas nimi w szkole. Po prostu są niedopasowane do wieku i zainteresowań. Problemów jest więcej - klasy są przeludnione, informatyka jest prowadzona na starych komputerach. A przede wszystkim brakuje kadry. Coraz trudniej o nauczycieli języków. Nie dziwię się - nie chcą się użerać za taką pensję. Edukacja powinna być w rękach najmądrzejszych ludzi w państwie, bo to ona decyduje o przyszłości. A na ministra wybrano postać najbardziej radykalną i kontrowersyjną. To niepokojące, znowu tracimy czas - a potrzebujemy reform edukacji. Ale polityków może taka sytuacja satysfakcjonuje, bo ludźmi słabiej wykształconymi łatwiej rządzić.

W naszym pokoleniu wiele osób zeszło na złą drogę - była obietnica łatwych, a niekoniecznie uczciwych pieniędzy. Tobie rodzice przekazali dobre wartości, a przecież nie byłeś grzecznym chłopcem, prymusikiem. Jak im się to udało?

Był taki czas, kiedy byliśmy bardzo blisko ze sobą, mieszkaliśmy na niedużym metrażu w cztery osoby. Z jednej strony mój ojciec jako muzyk dużo podróżował, a z drugiej - często był w domu od poniedziałku do środy przez 24 godziny na dobę, inaczej niż ojcowie pracujący te osiem godzin. To czasem było wręcz irytujące: „No wyjdź, tata, z domu”. (śmiech) Ale tak naprawdę obserwowałem dwójkę rodziców, którym dobrze żyło się ze sobą. Troszczyli się o siebie nawzajem. To daje poczucie zakorzenienia. Jeśli o to chodzi, to rzeczywiście miałem lepiej niż wielu rówieśników, którzy nie chcieli wracać do domów - bo bali się pijanego ojca albo kolejnej awantury. Zawsze miałem takich znajomych wokół siebie, ich historie uczyły pokory i empatii. Jestem inny niż moi rodzice, ogólnie żyjemy w sposób dość chaotyczny. Ale zawsze godzimy się z żoną przed zaśnięciem - kochamy się i jesteśmy przyjaciółmi. Dzieci widzą, że mamy dobre relacje.

Jeszcze wracając do ojca muzyka: opowiadałeś kiedyś, że bałeś się jego tekstów. Na pierwszej płycie Voo Voo były one dość surrealistyczne i chwilami przerażające. Na przykład: „Przez całą noc nie mogłem zakręcić kranu”, i mówiłeś: „Tato, czemu tak śpiewasz? Przecież możemy zakręcić kran”…

Wychowałem się w takich czasach, że nie dziwię się, że mam skłonność do stanów nerwicowych i lękowych. (śmiech) Ojciec sam jest osobą o bardzo zmiennych nastrojach, a do tego śpiewał faktycznie niepokojące teksty, i to grobowym głosem. Podobne natężenie miała bajka dla dzieci o krowie Kunegundzie, gdzie wszystko się działo w Smętowie i wszyscy byli smutni. Słuchałem jej przez wiele lat. To była totalna psychodelia. A wracając do ojca - on jest taką osobą, że zależy, którą nogą wstanie. Czasem chodził od rana wkurzony na cały świat, i wtedy trzeba było uciekać, nie przeszkadzać i iść na podwórko. Lubimy się spotykać na obiadach, ale pracować z nim niełatwo. Zresztą to widać u wszystkich osób pracujących z rodzicami - to samo mówi np. Marysia Peszek. Nie lubię mentorskiego tonu i relacji mistrz-uczeń, lubię pracować w atmosferze zabawy. Mam też swoich mistrzów. Dobrze mi się zawsze wraca na Tworzywowe podwórko.

Skoro mówimy o ojcu, to chcę cię na koniec zapytać o Boga. Ten temat pojawia się u ciebie od początku, jeszcze za czasów zespołu RHX jako bardzo młody człowiek wyznawałeś wiarę w Boga. Później było różnie, pojawiły się wątpliwości. Na płycie „Drony” mówisz do Boga: „Czasem czuję, jakbyś zdradził mnie”. A na nowej płycie zadajesz pytanie: „Bóg to architekt, anioł czy tyran?”. Kim ten Bóg właściwie dla ciebie jest?

Opowiadam także na nowej płycie, że wychowała mnie katecheza. Moja babcia pochodzi z bardzo religijnego regionu. Nasze pokolenie nasiąknęło religią i to pewnie jest jakaś część mnie. Kiedy jeżdżę na wieś, słyszę, jak starsze kobiety spotykają się w Zaduszki i śpiewają - ciarki przechodzą. Ta religijność związana z naturą jest głębsza, prawdziwsza. Mój ojciec był zbuntowanym człowiekiem, nie gonił nas do kościoła, ale miał wielu wierzących przyjaciół. Sam jest w wielu kwestiach bardziej konserwatywny niż ja. Na nowej płycie faktycznie Boga nie ma, wcześniej w „Dwóch ogniach” pojawia się motyw tracenia wiary. Faktycznie z tą wiarą jest mi trudniej, właściwie ją straciłem - i nie mają na to wpływu czynniki czysto polityczne czy kościelne. Jednocześnie - nie wydaje mi się, żeby śmierć musiała być końcem. To jest tylko nadzieja, ale jest. Religia mnie dzisiaj nie interesuje, ale to nie znaczy, że tak będzie już zawsze.

Wydaje mi się, że dzięki wspólnym rozmowom i podróżom moje dzieci się uodparniają, wiedzą, że rzeczywistość nie jest taka, jak na portalach społecznościowych. Jednak zawsze sobie zadaję pytanie, jak poradzą sobie w świecie, w którym oddziaływać będą na nich bez przerwy internetowe bodźce. Ale nigdy nie chciałem i nie chcę brzmieć jak mentor, który poucza innych

*Fisz, Bartosz Waglewski muzyk, kompozytor, wokalista i instrumentalista, producent muzyczny