Subskrybuj nas na Youtube
Z Jeleną Kostiuczenko rosyjską reporterką rozmawia Piotr Kofta.
Wstrząsający zbiór reportaży „Przyszło nam tu żyć” Jeleny Kostiuczenko, dziennikarki rosyjskiego dziennika „Nowaja Gazieta”, był jedną z najlepszych książek non-fiction 2020 r. Kostiuczenko potrafi pisać o Rosji z perspektywy zwykłego człowieka - i takiego, który został przez Rosję skrzywdzony, i takiego, który uważa, że potrafi w tym świecie przetrwać, decydując się na jakiś rodzaj emigracji wewnętrznej albo współpracy z systemem. A systemem tym rządzi prawo siły.
Zaczęła pani pracować jako reporterka bardzo młodo. Czy było to spowodowane jakimś poczuciem misji?
Nie, nie chodziło o żadną misję. Moja przygoda z dziennikarstwem rozpoczęła się, kiedy byłam w szkole średniej - stało się to właściwie przypadkiem. Pochodzę z ubogiej rodziny i w tamtym czasie zarobkowo myłam podłogi. W szkole mogliśmy skorzystać z rocznego kursu przygotowania zawodowego, a jedną z opcji było dziennikarstwo. Powiedziano nam, że za opublikowane teksty będziemy dostawać honoraria. Pomyślałam, że to może być lepsza propozycja niż mycie podłóg - i miałam rację. Regionalna gazeta, w której potem pracowałam w Jarosławiu, znajdowała się pod pełną kontrolą miejscowych władz. Nie widziałam w tym nic osobliwego, wydawało mi się, że tak właśnie powinno być. Któregoś razu - znów przez przypadek - kupiłam „Nowają Gazietę”, otworzyłam ją na artykule Anny Politkowskiej i doznałam wstrząsu: zrozumiałam, że to, czym się do tej pory zajmowałam, to nie było żadne dziennikarstwo. Uświadomiłam sobie również, że chcę pracować w „Nowej Gaziecie”. Problem w tym, że najbliższa redakcja mieściła się w Moskwie - nie było mnie stać, żeby tak zwyczajnie się tam przenieść. Dostałam się więc na Moskiewski Uniwersytet Państwowy, na studia dziennikarskie. A w 2005 r. zaczęłam pracę w „Nowej Gaziecie”, miałam wtedy 17 lat.
To były wczesne lata rządów Putina i jego ekipy. Czy społeczeństwo rosyjskie uwierzyło wówczas, że ten człowiek może być gwarancją sensownej przyszłości?
Nie chodziło o wiarę, raczej o ulgę, że skończyły się lata 90., które dla Rosjan były niezwykle ciężkie. Pamiętam, co ludzie mówili, kiedy Putin został wybrany: że przynajmniej młody i że nie pije... Dziennikarze „Nowej Gaziety” nie mieli jednak żadnych złudzeń.
Wspominam o tym, bo nazwisko Putina w pani zbiorze reportaży właściwie się nie pojawia.
Dla większości Rosjan Putin, Moskwa czy rząd są kompletną abstrakcją. To zjawiska istniejące wyłącznie w telewizji, niemające większego wpływu na to, jak wygląda codzienne życie.
Paradoks polega na tym, że wprawdzie Putin, Moskwa i rząd są daleko, ale już państwo wcale nie. Czy przeciętny, niewyróżniający się obywatel może się jakoś schować przed państwem rosyjskim?
Nie może. Ludzie mają złudzenia, że jeśli zamkną się w swoich lokalnych światach - wśród rodziny, w pracy, na daczy - to uda im się przeżyć życie, przemknąwszy niepostrzeżenie. To iluzja. Któregoś dnia, dajmy na to, twoje dziecko, wracając ze szkoły, wpada pod koła samochodu prowadzonego przez pijanego gliniarza i trafia do szpitala na reanimację. Nie ma żadnych szans, by sprawca poniósł odpowiedzialność za swój czyn. Spotkałam bardzo wielu ludzi, którzy wiedli przeciętne, zwyczajne życie i nagle stanęli bezradni w konfrontacji z państwowym systemem. Oni często sami się zgłaszają do naszej redakcji, poszukując jakiejś elementarnej sprawiedliwości. Jest taka rosyjska osobliwość: kiedy ktoś trafia u nas pod sąd w sprawie karnej, to tak jakby już został skazany - odwołania przynoszą skutek w promilu przypadków. To znaczy, że jeśli dany człowiek wpadnie w oko rozmaitym organom chroniącym porządek w państwie, można mieć praktycznie pewność, że wyląduje w więzieniu. To taka loteria, w której wszyscy bierzemy udział. W każdej chwili czyjeś życie może zostać zrujnowane.
Skoro państwo nie potrafi i nie chce działać na rzecz swoich obywateli - stawać w ich obronie, opiekować się nimi, dbać o ich indywidualny los, ustalać przejrzyste zasady - to jakich szuka innych sposobów legitymizacji?
Legitymizacja to raczej nie jest pojęcie, które dałoby się zastosować do rosyjskiej rzeczywistości. Powiem tak: trudno jest pisać o tym, jak zbudowana jest nasza zbiorowość. Istnieje bowiem państwo, przeważnie nieobecne i dalekie, które nagle może się stać bardzo bliskie, zdemolować twoje życie i zabrać ci wszystko. To państwo ma swój system prawny -ustawy, z których korzysta nader swobodnie albo w ogóle je ignoruje. Ale oprócz tego jest jeszcze zbiór reguł umownych, regulujących stosunki między ludźmi, nieoficjalny i nigdzie niespisany - i to te reguły mają kluczowy wpływ na życie społeczne. Żyjemy w postapokaliptycznej przestrzeni. Mówiąc szczerze, wcale nie jestem pewna, czy Rosja w ogóle istnieje jako państwo. Po prostu żyjemy na terytorium, które pozostało po upadku Związku Radzieckiego, i musimy walczyć o to życie. Zagraniczni dziennikarze często opisują Rosję jako silny, autorytarny organizm z potężnym władcą Putinem, który wszystkie problemy rozwiązuje sam - własnoręcznie - i to jeszcze przed śniadaniem. Tymczasem nie można się bardziej pomylić. Władza Putina trwa w murach Kremla i nie sięga w głąb naszego kraju. Gdyby Putin miał jakikolwiek realny wpływ na rzeczywistość, nie byłoby Czeczenii, w której władza urządza sobie jawnie polowania na ludzi, i nie byłoby Stanicy Kuszczowskiej (lokalizacji tytułowego reportażu ze zbioru „Przyszło nam tu żyć” - red.), gdzie przez 20 lat rządziła grupa przestępcza, która dosłownie stała się lokalną władzą - władzą, która dopuszczała się masowych mordów i gwałtów, bezczelnych kradzieży prywatnych biznesów i ziemi. Czego jak czego, ale żadnego państwa tam nie było. Nie trwało to miesiąc czy nawet rok, ale dwie dekady! Owszem, jakaś władza w Rosji istnieje - jest to władza silnego nad słabym, uzbrojonego nad nieuzbrojonym. Ale akurat władza Kremla wydaje się bardzo ograniczona. Oczywiście nasza propaganda operuje na innym poziomie przekazu: sprzedaje obrazy państwa silnego, prężącego muskuły. Nie dałabym się pokroić za to, że te komunikaty działają skutecznie na samych Rosjan, ale na pewno mają wpływ na to, jak Rosję postrzegają ludzie na Zachodzie.
Ile zatem jest prawdy w stereotypie, który dzieli Rosjan na garstkę oświeconej inteligencji i otumaniony przez propagandę lud?
To bardziej skomplikowana sprawa. Rosjanie są zajęci głównie własnym przetrwaniem. Wkładają w to wszystkie swoje siły i cały swój czas. Przez to brak im możliwości analizowania aktualnej sytuacji politycznej. Przychodzą do domu po długim, ciężkim dniu wypełnionym pracą, opiekują się dziećmi, a w tle ktoś do nich mówi z włączonego telewizora. Poza tym w Rosji, podobnie jak dawniej w Związku Radzieckim, istnieje kilka poziomów zaufania i związanych z tym zaufaniem sposobów prowadzenia rozmowy - zaczepiony na ulicy nieznajomy człowiek, gdy spytać go o sprawy polityczne, udzieli jakiejś neutralnej albo umiarkowanie entuzjastycznej odpowiedzi. W grupie kolegów z pracy powie już co innego. W kontaktach z członkami rodziny będzie jeszcze bardziej szczery. A na pełną szczerość może pewnie sobie pozwolić tylko w pogawędce z samym sobą. W spadku po Związku Radzieckim dostaliśmy także to, że mówi się co innego, a robi co innego. Rosjanin zapytany, kiedy upadnie Ameryka, odpowie, że za chwilę, za moment tego państwa już nie będzie. Ale gdy spada kurs rubla, ten sam Rosjanin biegnie kupować dolary. Europa Zachodnia według Rosjanina to - deklaratywnie - siedlisko bezbożników i prześladowców tradycji, niemniej jego dzieci jadą studiować na Zachód i Rosjanin pęka z dumy. To wszystko nie dlatego tak wygląda, że jesteśmy cyniczni i dwulicowi, ale dlatego, że elementarne poczucie bezpieczeństwa jest luksusem dostępnym niewielkiemu kręgowi osób. Ludzie są po prostu bardzo ostrożni w swoich wypowiedziach i to bynajmniej nie znaczy, że ich mózgi są przeżarte propagandą.
Jak, będąc reporterką, zdobywa się czyjeś zaufanie w tak głęboko nieufnym społeczeństwie?
Staram się nie osądzać ludzi i oni to czują. Starają się wtedy kłamać mniej niż zwykle, co oczywiście jest trudne, bo przecież wszyscy na okrągło kłamiemy i zmyślamy. Ludzie się otwierają, kiedy czują, że nie będziesz ich potępiać, a raczej postarasz się ich wysłuchać i zrozumieć.
Jest pani zwolenniczką tezy, że reporter nie powinien w stosunku do swoich bohaterów formułować sądów moralnych. A właściwie, czy to, że się pisze o słabszych, skrzywdzonych, wykluczonych, nie jest samo w sobie jakimś gestem moralnym?
Pisać można o wszystkim. Myślę, że taki wybór tematów ma w moim wypadku inne źródło. Zaglądam w siebie i sprawdzam, czego nie wiem, czego nie rozumiem. Pracuję, żeby się tego dowiedzieć. Żeby wypełnić te czarne dziury i białe plamy. Jestem zupełnie przeciętnym człowiekiem - zakładam więc, że inni ludzie też nie rozumieją i nie wiedzą tego, czego ja nie rozumiem i nie wiem. Dlatego praktycznie nie poruszam tematów z pierwszych stron gazet, idę ścieżkami pobocznymi, peryferyjnymi. Rzeczywistość jest złożona i w pracy reporterskiej trzeba podejmować próby oddania tej złożoności.
Przyglądałem się tej metodzie stopniowego ukazywania złożoności jakiegoś mikroświata na przykładzie pani tekstu o Kolczuginie (reportaż „Kroniki miejskie Kolczugina, czyli co się zdarzyło przy wiecznym ogniu” - red.). Wychodzi tam pani od prasowego newsa - czterech nastolatków zamordowało studenta - a potem pokazuje pani, że w tym mieście być może wszyscy są ofiarami, i to od pokoleń.
Kiedy pisałam o Kolczuginie, byłam jeszcze bardzo młoda, niedoświadczona, i okazało się to dla mnie ciężkim przeżyciem. Tę sprawę szeroko omawiano w prasie, ale w zasadzie tylko z jednego punktu widzenia. Pojechałam tam, wysłuchałam wszystkich opowieści i zdałam sobie sprawę, że to zupełnie odmienna historia, że ona jest o czym innym. Byłam zaskoczona, że dostrzegam tam sprawy, których głównonurtowe media w ogóle nie poruszyły. Po powrocie do Moskwy nie mogłam się zabrać do pisania tego tekstu - poszłam więc do swojego redaktora z pytaniem, co robić z tym dylematem. Odpowiedział: zaufaj temu, co tam zobaczyłaś i usłyszałaś.
Trochę podobnie rzecz się ma z reportażem o wydobyciu ropy na Syberii („Bogowie bagien nikomu nie pozwolą odejść” - red.). Z pozoru jest to rzecz o konflikcie nowoczesności z odwiecznym obyczajem, żarłocznego przemysłu z ekologiczną harmonią, w jakiej żyją rdzenne syberyjskie ludy. I pani tekst też o tym traktuje. Ale im dłużej się go czyta, tym jaśniejsze się staje, że to opowieść o cierpieniu kobiet, dla których rabunkowa industrializacja jest niespodziewaną okazją, by się wyrwać z kręgu poniżenia i przemocy w tradycyjnych społecznościach.
Dla mnie jest to modelowy przykład, że reporter nie powinien z góry zakładać, ani po czyjej stronie się opowie, ani tego, że zachowa obiektywny dystans. To znaczy: może, oczywiście, ale ryzykuje, że poniesie klęskę. Z pozoru sprawa była prosta - wielki koncern naftowy kontra hodowcy reniferów, mały naród Chantów i Mansów. Ale potem poznałam Julę, dziewczynę z marzeniem, by nauczyć się czytać, by mieć jakiś zawód, bitą przez męża i zmuszaną przez jego rodzinę do niewolniczej pracy. W pewnym momencie pomyślałam sobie, że te wszystkie niezwykłe mity, całe piękno starej, tradycyjnej kultury, nie są warte jednej łzy Juli. Przybyłam tam z innej cywilizacji, z całym bagażem oczekiwań i wartości, i wydawało mi się, że wiem, po której jestem stronie, że mam moralną swobodę przechylenia szali na czyjąś korzyść. Wyszło na to, że nie - nie miałam.
A jak to się stało, że ludzie z Biesłanu zaczęli opowiadać pani swoje sny?
Zacznijmy może od tego, że „Nowaja Gazieta” zrobiła dużo, aby w sprawie tragedii w Biesłanie (1 września 2004 r. miał miejsce czeczeński atak terrorystyczny na szkołę w Biesłanie w Osetii Północnej. 3 września wojsko i siły specjalne przypuściły atak na okupowaną szkołę, zabijając ok. 350 osób - red.) było przeprowadzone śledztwo, z którego państwo bardzo chciało zrezygnować. Otworzyliśmy w Biesłanie filię redakcji, przez kilka lat nasi dziennikarze jeździli tam mieszkać i pracować. W tym czasie zebraliśmy masę dowodów na to, że celem szturmu na szkołę wcale nie było uratowanie zakładników, ale wyłącznie likwidacja terrorystów. Wydaje mi się, że Biesłan to punkt zwrotny w najnowszej historii Rosji, wszystko, z czym się teraz borykamy, to zapłata za to, że w sprawie Biesłanu byliśmy tak obojętni. Właśnie wtedy władza zrozumiała, że może z nami zrobić wszystko i nie obawiać się żadnej kary. Może strzelać z czołgów i miotaczy ognia w budynek pełen dzieci. Nikt się nie zbuntuje. Po paru latach zamknęliśmy stałą redakcję w Biesłanie, ale nie porzuciliśmy Biesłanu - co roku przyjeżdżaliśmy, żeby obserwować życie tego miasta. Chodziło też o to, żeby ten temat nie znikł z pola widzenia - bo żeby wyjść z piekła, trzeba najpierw zrozumieć, że się jest w piekle. Za którymś razem padło na mnie, że powinnam pojechać do Biesłanu i przywieźć stamtąd jakiś materiał. Nie wiedziałam, o czym i jak będę pisać, ale to, co mnie tam spotkało, było bardzo zaskakujące: ludzie zaczęli mi opowiadać swoje sny. Zrozumiałam, że sny w Biesłanie są niezwykle istotne - one pozwalają zrekonstruować obraz świata, który uległ całkowitej zagładzie. Są spoiwem, materiałem budowlanym. To jedyne, w czym tamtejsi mieszkańcy mogą znaleźć jakieś oparcie. Przerażająca konstatacja. Kiedy to do mnie wszystko dotarło, postanowiłam, że jedna trzecia mojego tekstu będzie się działa we śnie. Nie umiałam przewidzieć reakcji redaktorów - dostałam od nich jednak pełne wsparcie.
To dobry moment, żeby spytać, na czym polega specyfika pracy w „Nowej Gaziecie”.
Jesteśmy dość szczególną redakcją - „Nowaja Gazieta” to ostatnia niezależna gazeta, jaka ukazuje się w Rosji na poziomie federalnym. Nadal utrzymujemy się przy życiu, co wynika z tego, jaka jest struktura firmy. Nie mamy jednego właściciela - akcjonariuszami są pracownicy redakcji. Ja też jestem akcjonariuszką. Sami wybieramy redaktora naczelnego i radę redakcyjną. Jest tak, bo zrozumieliśmy, że to najlepszy sposób obrony. Możemy się bronić przed naciskami z zewnątrz, a przy okazji mamy silne poczucie wspólnoty - nie kieruje nami osoba, którą ktoś nam narzucił, lecz taka, na której nominację mogliśmy mieć wpływ. W redakcji nie funkcjonuje cenzura, brak też właściwie reklam. Na reklamy pewnie byśmy się nie obrazili, ale niestety reklamodawcy boją się z nami współpracować. Zarabiamy w związku z tym bardzo mało, niedawno uruchomiliśmy program fundraisingu wśród naszych czytelników. To pomogło - z odrobinę większym budżetem możemy choćby jeździć w delegacje. Wydajemy gazetę zarówno w wersji papierowej, jak i elektronicznej - z papierowej nie rezygnujemy m.in. dlatego, że chcemy, by nasze pismo docierało do więzień. No i, rzecz jasna, nasza gazeta wyróżnia się spośród innych tytułów także tym, że nasi dziennikarze giną w zamachach. W okresie, w którym pracuję w „Nowej Gaziecie”, zabito czterech naszych dziennikarzy.
Jest to, krótko mówiąc, dość ryzykowne zajęcie.
Mamy w redakcji wewnętrzny regulamin bezpieczeństwa, wiemy, jak postępować, nie boimy się. Cieszy nas bardzo, że ostatnie lata przetrwaliśmy bez zabójstw. Oczywiście nie znaczy to, że szykany się skończyły. Podwórko przed budynkiem redakcji jest regularnie oblewane chemicznymi toksynami. Przynosi się nam obcięte głowy baranów, żeby nas przestraszyć.
Frapuje mnie, jak się znajduje tak nieoczywisty dziennikarski temat, jak historia o linii kolejowej Moskwa - Petersburg, po której kursują sapsany (pociągi dużej prędkości Kolei Rosyjskich), dezorganizując życie licznych miejscowości po drodze.
Po prostu o tym rozmawialiśmy w redakcji - wyszło na to, że trzeba wsiąść do pociągu i pojechać, zatrzymując się w wioskach, przysiółkach, porozmawiać z ludźmi, dowiedzieć się, co tam się dzieje. W pewnym momencie wpadłyśmy z fotografką na pomysł, że drogę powrotną do Moskwy musimy odbyć w sapsanie - abyśmy mogły zobaczyć obie strony tego kolejowego świata. Bardzo lubię tę historię, ma ona zaczepienie w tradycji: w rosyjskiej literaturze istnieje słynna książka „Podróż z Sankt-Petersburga do Moskwy” Aleksandra Radiszczewa (1790, książka została zakazana, autor zesłany - red.), więc ta wędrówka między dwiema stolicami już została opisana. Ale kiedy tak jeździłyśmy po prowincji, która się rozciąga po drodze z Moskwy do Petersburga, stopniowo docierało do mnie przekonanie, że Rosja jako państwo jest fikcją. Stereotypowo powiada się, że trudno zorganizować w niej życie, bo jest taka potwornie wielka. Ale mój reportaż nie opowiada o jakichś odległych terytoriach na końcu świata, lecz o przestrzeni między dwiema stolicami. W tej przestrzeni, rzut kamieniem od głównej magistrali kolejowej, żyją ludzie, którzy muszą polować i zbierać płody leśne, by przetrwać. Są wsie, z których nie prowadzi żadna droga. Lekarze leczą tam zawały serca przez telefon, a zwłoki wywozi się pociągiem. Albo przyjeżdża się do wioski, w której nauczycielka wierzy w Mojry, greckie boginie, które przecinają nici życia w dowolnym momencie - bo tylko tak potrafi sobie wytłumaczyć otaczający ją świat. Wtedy zaczynasz rozumieć: twój kraj jest inny. I bardzo dużo zależy od miejsca, z którego patrzysz. Czy patrzysz na sapsany, czy spoglądasz z sapsana.
„Przyszło nam tu żyć” jest też w pewnym sensie zbiorem historii o nadziei na normalne życie, lepszy los - dotyczy to nie tylko jednostek, ale całego społeczeństwa. Wszyscy mają w pani reportażach jakieś marzenia, niekiedy bardzo skromne - nawet narkomani zabijający się dezomorfiną („Życie w gnieździe” - red.) marzą o jakiejś stabilizacji obliczonej na tydzień, może dwa.
Nadzieja to nasz sposób na przetrwanie. Rzecz w tym, że prócz tej skromnej nadziei na normalne życie, o której pan wspomniał, jest też w nas tęsknota za wielkimi celami - to kolejna rzecz, którą dostaliśmy w spadku po ZSRR. Nawet ja czuję w sobie niekiedy tę tęsknotę. Nie wystarczy nam dobre życie, pragniemy żyć po coś, dla jakiejś idei. Ta dychotomia, jak się zdaje, to główny problem rosyjskiego charakteru.
Biesłan to punkt zwrotny w najnowszej historii Rosji, wszystko, z czym się teraz borykamy, to zapłata za to, że w sprawie Biesłanu byliśmy tak obojętni
Dziękujemy Polinie Justowej za pomoc translatorską w czasie wywiadu
