Chciałbym, żeby historia była opowiedziana tak, jak ją odczuwali ludzie, a nie tak, jak ją budują historycy ideologowie. Z Pawłem Śpiewakiem rozmawia Magdalena Rigamonti
Pan jest Żydem.
Podejrzany jestem.
Panie profesorze...
Kiedy byłem w polityce, w Sejmie, od 2005 r., to co i raz słyszałem, że podejrzany jestem.
Był pan posłem Platformy Obywatelskiej.
Trzeba pamiętać, że wtedy w parlamencie była taka grupa, która nazywała się Liga Polskich Rodzin.
Z Romanem Giertychem na czele.
Pamiętam ich zaczepki w moją stronę.
Że pan jest Żydem?
Nie używali słowa „Żyd”. Mówili o mnie „Krewny Wujka Bronka”. Wujek Bronek to Bronisław Geremek. Jeden z nich grzmiał: przecież daliśmy ci przeżyć. Do mnie, na sali sejmowej. Nikt z moich kolegów z PO nie zareagował. Nie byli na to wrażliwi.
Może traktowali to jako żart?
To nie był żart i nikt nie miał co do tego żadnych wątpliwości. Nie było sensu stawać w obronie jakiegoś typa, który jest podejrzany, że jest Żydem. Straszne, ale tak było. Były też takie historie - już nie będę mówił kto, bo jeszcze pani to umieści w tym wywiadzie - że najwybitniejszy wówczas polityk liberalny, ten, który walczył z kościołami, mówił, że PiS to żydowska partia, bo Kaczyńscy Żydzi, Dorn Żyd, Rau też, i jeszcze Wassermann. I jeszcze inni. Wszyscy, którzy mieli obcobrzmiące nazwiska, to według niego byli Żydami.
Panie profesorze, są dwa filmy o Jedwabnem.
Jeden antysemicki, pewnie kłamliwy, paskudny po prostu, w którym wypowiada się jawny antysemita Ziemkiewicz piszący w „Do Rzeczy” kierowanym przez Pawła Lisickiego, który z teologicznym upojeniem wprowadza jawnie antysemickie treści. Zwróciłem mu kiedyś na to uwagę, bo mieszka w sąsiedniej klatce. W nagrodę zostałem umieszczony na okładce jego tygodnika. Nawet się ucieszyłem. To jest awans być pierwszym wrogiem prawicy. A na poważnie, to są naprawdę niebezpieczne typy. Bardzo inteligentne. Zdolne. Antysemickie.
Teraz Jedwabne ma dzielić Polaków. W kinach jest już „Wesele” Wojciecha Smarzowskiego.
Nie pójdę, bo wiem, że będę płakał. Boję się. Boję się tego lęku. Za dużo już o tym słyszałam, za dużo czytałem. O Jedwabnem przeczytałem wszystko, co się dało, poczynając od pierwszego tekstu, który na ten temat ukazał się zaraz po wojnie.
Autorstwa Szymona Datnera, później pana teścia.
On opowiadał dużo, co się działo w Białostockiem. Antysemityzm się nie skończył w maju 1945 r. wraz z końcem wojny. Dzisiaj trzeba postawić pytanie, czy kwestia żydowska - a dokładniej stosunek do przyszłości, do relacji polsko-żydowskich - jest w stanie dzielić w sposób istotny Polaków. Jedna trzecia ocalałych na Podlasiu Żydów zginęła po wojnie.
Przecież pan zna odpowiedź na to pytanie.
Konsekwencją dyskusji o Jedwabnem, która przetoczyła się przez Polskę na początku lat dwutysięcznych, konsekwencją ujawnienia prawdy o Jedwabnem i innych pogromach było m.in. zbudowanie Muzeum Powstania Warszawskiego, które miało pokazać heroizm Polaków.
Traktuje pan budowę Muzeum Powstania Warszawskiego jako przykrywkę dla zbrodni popełnionych przez Polaków na Żydach?
Nawrót myślenia narodowego, który się teraz pojawia w PiS, jest odpowiedzią na tamtą dyskusję. Głównym problemem dla formacji rządzącej jest ideologiczne uzasadnienie swojego rządzenia. Ta ideologia jest stałym fragmentem, elementem konstrukcji własnej tożsamości. Mamy więc Polaków heroicznych, naród niewinny, skrzywdzony przez totalitaryzmy. Wszystko to jest oparte na kłamstwie, na fałszywym micie, który spłaszcza. Świadczy o prymitywizmie myślenia o przeszłości, o sobie samych. A to de facto jest destrukcja. Propaganda PiS-owska traktuje ludzi jak istoty nierozumne, które nie są w stanie ani udźwignąć, ani znieść prawdy, które nie umieją pogodzić się z własnymi klęskami i słabościami. Oczywiście wszyscy, którzy mówią o prawdzie, prezentują postawę antypolską, antynarodową. Pamięta pani określenie Bronisława Wildsteina „pedagogika wstydu”? Dotyczy tych złych, którzy wyciągają błędy, słabości polskie. W myśleniu prawicy nie ma miejsca na to, żeby pogłębić swoją tożsamość, lepiej siebie zrozumieć. A trzeba zanalizować różne fragmenty własnej historii, różne historyczne doświadczenia.
Mówi pan teraz o terapii, a terapia dla wielu to słabość.
Przecież wiemy, że w czasie II wojny światowej ludzie w Polsce znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji i że część z nich zachowywała się niegodziwie. Jednak o tych niegodziwościach lepiej nie mówić. Politycy rządzący nie mówią. Premier Polski kłamie, twierdząc, że Polacy głównie ratowali Żydów. Otóż możemy z całą pewnością powiedzieć, że z Holocaustu ocalało ok. 250 tys. z ponad 3 mln Żydów mieszkających w Polsce przed wojną. Oczywiście jest pytanie, w jaki sposób ci ludzie ocaleli. Duża część - 150-170 tys. - została wywieziona w głąb Związku Radzieckiego. Ilu ludzi ocalało w obozach, bezpośrednio pod niemieckim terrorem? Tutaj szacunki są różne. Mówi się, że ok. 80 tys. w obozach, w jakichś fabrykach przy pracy przymusowej. Natomiast ile osób zostało uratowanych przez Polaków? Wedle badań, które były przeprowadzane w Żydowskim Instytucie Historycznym, ocalonych po stronie aryjskiej było ok. 12-13 tys. i prawdopodobnie jest to zaniżona liczba, bo mogło być ich i dwa razy więcej. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie już tego dokładnie określić. Wiemy natomiast, że na terenie Polski Żydom było trudniej ocaleć niż w obozie niemieckim. I to jest przerażająca prawda. Przekonanie, że Polacy ratowali Żydów i nic innego oprócz tego nie robili, jest po prostu kłamstwem. Ci, którzy uciekli z getta, znajdowali się w sytuacji osamotnienia i w większości wypadków zginęli.
Pan teraz stoi przy ścianie. Mówi pan, że Żydzi w większości byli mordowani przez Polaków i przez to buduje pan jeszcze większy konflikt, wykupuje pan jeszcze większy rów.
Nie mówię tego w kategoriach politycznych. Nie mówię o masowych mordach.
Wystarczy, że pan mówi w kategoriach społecznych.
Mówię, jaka jest prawda.
Mówi pan tak, jakby pomocy, ratowania w ogóle nie było.
Mówię o tym, że pomoc była minimalna. Minimalna na skalę zbrodni, która się dokonywała. Pamiętam, jeszcze w latach 70., spotkanie z Władysławem Bartoszewskim. Padło pytanie, dlaczego Żydzi nie uciekali, nie ratowali się. Odpowiedź Bartoszewskiego była prosta: w większości Polacy nie byli wobec Żydów przyjaźni.
Zna pan Adę Willenberg, która została wyprowadzona z getta i przeżyła w polskiej rodzinie. Dzisiaj sama mówi, że nikomu by nie pomogło, gdyby miała świadomość, że za taką pomoc grozi śmierć.
Nie mówię o tym, że pomocy, ratowania Żydów w ogóle nie było. Jednak wyjdźmy poza duże miasta. Spójrzmy na małe miasteczka, wsie. Tam ginęli wszyscy Żydzi. W Jedwabnem na 1,5 tys. Żydów uratowało się sześcioro. Oczywiście jest perspektywa porównawcza. Polacy nie stworzyli rządu kolaboracyjnego. Jednak Niemcy nie dali szansy stworzyć rządu kolaboracyjnego. Nie proponowali niczego takiego żadnemu politykowi polskiemu.
Zakłada pan, że gdyby zaproponowali, to taki rząd by powstał?
Powiem pani więcej - wiem, kto by stanął na czele polskiego rządu.
Kto?
Nieważne. To jest moja wiedza. Nie musi być udostępniona. Na pewno by się znaleźli chętni do współpracy. Czy oni sami by wydawali Żydów, tego nie wiemy. Tutaj nie ma co gdybać. Oczywiście w Polsce nie było masowego wsparcia dla ludobójstwa, tak jak miało to miejsce na Litwie, w Chorwacji, na Ukrainie, na Łotwie, na Węgrzech, na Słowacji, w Rumunii. A więc na tej skali absolutnego zagrożenia Polacy i tak nie wypadają najgorzej. Polska miała Narodowe Siły Zbrojne, ale to była jedyna formacja wojskowa i polityczna w czasie II wojny światowej, która współpracowała z Niemcami. Holendrzy mieli swoją dywizję SS. Poprzez patrzenie na historię innych narodów, prześladowań Żydów i innych okupacji rozumiemy, że wszystkie te narody były jakoś uwikłane w likwidację ludu Izraela. Chciałem kiedyś zrobić wystawę o Ponarach. To takie miejsce koło Wilna, gdzie rozstrzelano kilkadziesiąt tysięcy Żydów. Nie wiemy dokładnie ilu, choć jeden z polskich świadków próbował notować dokładne informacje. Załóżmy, że było tam ok. 70 tys. ludzi. Ponad 90 proc. strzelców stanowili Litwini. Jeśli pojedzie się do wszystkich miasteczek litewskich, to wszędzie jest napisane, że to miejsce ludobójstwa. Tam Niemców nie trzeba było, zrobili to miejscowi. Na Łotwie w małych miasteczkach to samo. Wszystkich Żydów wymordowała miejscowa ludność. Mam wrażenie, że tylko Pan Bóg potrafi sobie z tym dać radę, z tą złożonością historii. Słowacy sprzedali wszystkich swoich Żydów, Węgrzy organizowali prześladowania antyżydowskie na długo, zanim ktokolwiek od nich tego wymagał, a potem dosyć sprawnie Żydów wydawali. Można by się więc zastanawiać, kto się lepiej w czasie II wojny światowej w stosunku do Żydów zachowywał. Tylko że to nie ma znaczenia. Jest takie jedno zdanie, które znalazłem u angielskiego filozofa Johna Graya. To zdanie mi chodzi po głowie, nie mogę się od niego odkleić, a brzmi ono kompletnie paradoksalnie: kiedy wybaczymy Żydom, że dali się zabić? I to jest pytanie ogólnoeuropejskie. To jest pytanie o stopień milczenia, o kooperację z Niemcami, która miała miejsce we wszystkich krajach europejskich. Ta śmierć ciąży na wszystkich.
Ciąży na wszystkich, ale w opinii międzynarodowej to Polska jest największym zbrodniarzem.
To jest oczywiście głęboko niesprawiedliwe.
To jest polityka historyczna. Kiedy pan był posłem Platformy Obywatelskiej, był temat relacji polsko-żydowskich?
Były inne napięcia, inne tematy. Wtedy tematem były relacje między PO a PiS. Powiem z całym przekonaniem, że Platforma nie rozumiała i nie rozumie istoty polityki historycznej. Nie rozumie jej w sposób fundamentalny. I się jej boi. Boi się nieprzewidywalnych reakcji mas.
Bo ten tłum zagłosuje?
Dlatego należy go się bać.
Dlatego Donald Tusk mówił ostatnio o znaku krzyża na chlebie?
Dla mnie to jest tak staroświecki sposób uprawiania polityki, do tego tak żałosny i nieszczery…
PiS robi politykę historyczną, potrafi ją robić.
Byłem dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego, kiedy oni brali władzę. Moja jedna nominacja pochodziła od nich. I to, co teraz powiem, może zabrzmieć bardzo dziwnie, ale miałem wrażenie przez długi czas, że nie było ministra tak wrażliwego i tak otwartego na kwestię żydowską, jak minister Jarosław Sellin, zastępca premiera Glińskiego. Dzięki jego pomysłowi zrobiono poważne prace archeologiczne i muzealne na terenie pierwszego obozu śmierci w Chełmnie, zrobiono dużo dla upamiętnienia lubelskich Żydów, a pieniądze z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego pozwalają na budowę muzeum, ośrodka pamięci w Krakowie-Płaszowie. Powiedziałem też kiedyś, że jest obowiązek zrobienia w Treblince ogólnopolskiego muzeum. Poprzedni ministrowie udawali, że jest to nie do wykonania z powodów formalnych. Za rządów PiS okazało się, że jednak można. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że to wszystko jest jak rozdwojenie jaźni, bo z jednej strony PiS upamiętnia pomordowanych Żydów, a z drugiej finansuje organizacje neofaszystowskie. Z jednej wykazuje wrażliwość, z drugiej podporządkowuje sobie Żydowski Instytut Historyczny i najprawdopodobniej jakoś połączy go z Muzeum Historii Getta Warszawskiego. Chodzi o to, by zbudować alternatywne kombo w stosunku do Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Chodzi o to, żeby wycieczki tam nie chodziły. O to jest ta gra.
To pomysł ministra Sellina?
Teraz minister Sellin kieruje się tylko jedną rzeczą: interesem politycznym. A gra jest premiera Glińskiego. Domyślam się, że on o tym wszystkim musi rozmawiać z Kaczyńskim, bo to są przecież żydowskie, delikatne sprawy. A oni się tego boją. Nie opinii międzynarodowej, oni się boją również swoich antysemickich wyborców. Znaczenie mają dla nich elektorat i wygranie wyborów. To się robi małymi kroczkami, np. przez ucięcie dotacji państwowych dla rocznika „Zagłada Żydów”. Zauważyła pani, że nie ma w Polsce ani jednej katedry, ani jednego zakładu na uniwersytetach, w którym bada się naprawdę historię zagłady. To niby nie zależy od ministrów, tylko od rektorów konkretnych uczelni. Nie chcę powiedzieć, że nie ma takich badań, ale…
Panie profesorze, pan jest wpływowym naukowcem, był pan politykiem, to trzeba było wpływać na swoich kolegów, żeby ta katedra, zakład czy instytut powstały.
Pamiętam, kiedy lata temu pojawił się pomysł zbudowania Muzeum Historii Polski. To jest coś, co będzie trwałą polityką historyczną. Mówiłem wtedy, że Muzeum Historii Polski powinno być Muzeum Historii Polaków. Dzięki temu unika się gotowych szablonów, schematów. Dostaje się historię Polaków z różnych perspektyw. Wtedy dopiero wychodzi prawda. Zostało to przyjęte z rozbawieniem, choć rozmawiałem z historykami, bo przecież Tusk jest historykiem, Schetyna, Komorowski, więc są fachowcami. Dla nich jednak to było jak żart. Chociaż jestem pewien, że to jedyna droga do mówienia o historii. Teraz wiemy, czego możemy się spodziewać po Muzeum Historii Polski. Będzie tam, że Polska była zawsze za wolnością, a my byliśmy herosami. Husaria pod Kircholmem. Wydaje mi się jednak, że większość Polaków nie brała udziału w tej bitwie. Chciałbym, żeby historia była opowiedziana tak, jak ją odczuwali ludzie, a nie tak jak ją budują historycy ideologowie. Zarzuca mi pani, że nie wpływałem, nie przekonywałem. Otóż przekonałem do kilku rzeczy. Kiedy napisałem do prezydent Gronkiewicz-Waltz, że trzeba upamiętnić historię getta warszawskiego, wpisując ją w przestrzeń miasta, to w dwa tygodnie miałem pozytywną odpowiedź.
Historię II wojny światowej też chciałby pan opowiadać, tak jak ją odczuwali ludzie?
Minęło wiele lat, a nikt do tej pory nie napisał historii Polski pod okupacją niemiecką. Jest historia ruchów zbrojnych, jest historia powstania warszawskiego, rzezi Woli, a nie ma historii Polski pod okupacją niemiecką.
Musiałaby być wielotomowa.
I bardzo dobrze. Jeśli wejdzie się w tzw. mikrohistorię…
Jest Muzeum im. Rodziny Ulmów w Markowej.
I to jest też nie do końca opowiedziana historia. Pytanie, kto wydał Ulmów. Przecież oni sami na siebie nie donieśli, sąsiad to zrobił. Niemcy tam przyjechali, bo dostali cynk. A następnego dnia w okolicy zabito jeszcze więcej Żydów. Ludzie się zaczęli bać i wydawać tych, którzy byli ukrywani. Nasza historia pokazuje i heroizm, i paskudztwo najgorsze, jakie jest w ludziach, i tragedię. Mnie się wydaje, że jeżeli my nie pokażemy historii w całej złożoności, to zamieniamy naszą historię i pamięć w farsę. Mieszkałem kiedyś na wsi i kiedy moi współmieszkańcy zaczęli opowiadać o tym, co się działo w tej wsi w czasie wojny… Wieś na Roztoczu. Te historie przypominały tę opowiedzianą przez Kosińskiego w „Malowanym ptaku”.
Kosiński swoją historię koloryzywał.
Ale mieszkańcy tych historii nie koloryzowali, choć brzmiały fantastycznie dla nas, inteligentów. Ile osób za kilogram cukru zabijało, oddawało Żydów w ręce Niemców? Napisanie tych historii, o których mówię, nigdy nie nastąpi, bo już nie ma świadków. A dokumenty są nieliczne. Korzystanie z opowieści drugiego pokolenia jest złym pomysłem. Historia Żydów została wymazana z historii miast Polski i z historii kraju. Nic się nie pamięta, nie chce się pamiętać, nie mówi się o tym. Przyjeżdża pani do jakiegoś miasteczka, dawnego sztetlu, nikt nic nie wie, nie wie o żadnych Żydach. A antysemityzm będzie rósł paradoksalnie w miarę tego, jak będzie wracać kwestia własności czy pamięci dawnych mieszkańców miasteczek. W takich sytuacjach wychodzi jedna ważna sprawa, a mianowicie poczucie winy. A jak się ma poczucie winy, to trzeba się obronić. Trzeba tę winę jakoś wytłumaczyć, znaleźć jej powody, uzasadnić. Uzasadnić, dlaczego te Żydy były takie paskudne. To jest tak silna trauma dla Polaków i dla Polski, dla polskiej kultury, że kolejne pokolenia będą się jeszcze z nią borykać. PiS z pewnością dostrzega, być może ma jakieś badania, że jego elektorat jest antysemicki. Przecież istnieje silny związek między religijnością, prawicową orientacją i antysemityzmem. To nie jest związek przypadkowy. Politycy PiS wiedzą, że ten elektorat trzeba karmić właściwymi treściami, podtrzymywać go w negatywnych nastawienia do wszystkiego, co burzy jego obraz świata, prawicowy obraz świata. Powiem pani taką historię: w jednym miasteczku Niemcy zostawili w kasie pancernej listę swoich polskich agentów. Akurat znam to miasteczko z wielu wizyt. Na tej liście agentów, którą po wojnie przejął UB i się nią posługiwał, byli najwybitniejsi ludzie z miasta, z najwybitniejszych rodzin.
Rozumiem, że to nie jest powszechna wiedza.
Nie jest. Gdyby ta lista została ujawniona, to wyobraża sobie pani, co by się działo w tym mieście.
Oczyszczenie.
Nie, wojna wszystkich przeciwko wszystkim. Przecież każdy miał wujka, dziadka, matkę, ciotkę, kogoś, kto zginął. Jeśli ta lista byłaby publiczna, to okazałoby się, dlaczego ktoś zginął, kto doniósł. Jeszcze raz powtórzę: historia okupacji niemieckiej nie jest opisana na poziomie mikro. Ważne jest, jak ludzie zachowywali się w konkretnych, poszczególnych sytuacjach, co robili, kiedy zabijano Żydów, co, kiedy były wywózki. Mamy wiele relacji, ale jednocześnie nikt tego nie uporządkował, nie spisał.
Jedna trauma wynika z poczucia winy, a druga to ta, o której pan już nieraz mówił, w kontekście swojego ojca. „Żył na granicy rozpaczy” - to pan o ojcu. Ta trauma jest w pamięci.
Nie, ona nie jest w pamięci. Ona jest w odruchach. Bo to nie jest świadoma pamięć.
W jakich odruchach?
W lęku. Lęk się dziedziczy. Poczucie zagrożenia się dziedziczy. Ale dziedziczy się też nieufność. Ta trauma nie dotyczy tylko drugiego pokolenia Żydów urodzonych po wojnie. Poziom traumy w Polsce wśród Polaków jest taki sam jak wśród Żydów. Geografia tej traumy jest różna w różnych miejscach. Wychowałem się w Warszawie, w mieście, w którym nie było rodziny, która by kogoś najbliższego nie straciła. To wszystko jest w tym kraju.
Leczy się to, panie profesorze. Są terapie, które pomagają wyjść z traumy.
Oczywiście znam ludzi - i to nawet moi przyjaciele - którzy prowadzą tego typu terapie. Tylko najczęściej sami są obdarzeni tą traumą. Może to i lepiej, bo lepiej rozumieją innych. Myślę, że dopiero trzecie pokolenie, czwarte z tego się wydobędzie. Biblia mówi, że przekleństwo jest do czwartego pokolenia, więc jest szansa, że moje prawnuki za jakiś czas... Pamiętam, jak moja córka była bardzo malutka, miała trzy, może cztery lata. Wchodzę do pokoju, w którym zasypiała, siedzi przy niej mój teść i opowiada historię, jak to wyszedł z getta i zabił Niemca. Ja z pretensjami, że może przesada, żeby dziecku opowiadać takie rzeczy, a on, że musiał to przekazać. Nie wiem, ile ona się tego nasłuchała. Uważam, że nie należy chronić dzieci i mówić im nieprawdę, że ludzie są dobrzy z natury, że wszyscy są wspaniali. Trzeba je przygotować do tego, że spotkają się z szubrawcami.
Powiedziałem też kiedyś, że jest obowiązek zrobienia w Treblince ogólnopolskiego muzeum. Poprzedni ministrowie udawali, że jest to nie do wykonania z powodów formalnych. Za rządów PiS okazało się, że jednak można. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że to wszystko jest jak rozdwojenie jaźni
