Wychowałem się z poczuciem, że jesteśmy nowi, dopiero co przyjechaliśmy. Pisząc tę książkę, dowiedziałem się, że byliśmy częścią imperium od stuleci.
Z Sathnamem Sangherą, brytyjskim dziennikarzem i pisarzem, autorem książki „Empireland” rozmawia Magdalena Miecznicka.
Twierdzi pan, że imperium brytyjskie było do niedawna zupełnie zapomniane w samej Wielkiej Brytanii. Dlaczego tak było?
Po pierwsze, jego historia jest bardzo złożona, nie da się jej łatwo uczyć i dlatego w szkole ją omijano. Po drugie, jest bolesna. Łatwiej myśleć o sobie jako o kraju, który pobił Hitlera. To dużo przyjemniejsza opowieść. Historia imperium była często umyślnie przemilczana. W czasach, kiedy kraje uzyskiwały niepodległość, wiele kolonialnych dokumentów niszczono. Po odzyskaniu przez Indie niepodległości w 1947 r. wokół Delhi unosiła się wielka chmura dymu... To samo działo się w innych krajach byłego imperium. Trzecia przyczyna była taka, że przecież to się nie działo tutaj, na Wyspach, tylko gdzieś daleko. Można było udawać, że się w ogóle nie działo. W Wielkiej Brytanii ludzie korzystali na imperium finansowo, mieli dzięki niemu pracę, ale ono samo było jakąś daleką abstrakcją. Niemcy po wojnie musieli się zmierzyć z tym, co zrobili, bo wydarzyło się to na ich terenie, a Brytyjczycy nie.
A może Brytyjczycy są raczej dumni z imperium?
Rząd promuje teraz ideę, że trzeba być dumnym z historii, żeby móc być dumnym z bycia Brytyjczykiem. Podobnie się dzieje w innych krajach. W Indiach nacjonaliści próbują zmienić historię tak, żeby im odpowiadała. Jak wiadomo, żeby kontrolować teraźniejszość, najlepiej jest kontrolować przeszłość. Według mnie to głupie, bo przecież historia pełna jest najróżniejszych wydarzeń. Niby z czego konkretnie mam być dumny? Z niewolnictwa czy ze zniesienia niewolnictwa? Obie te rzeczy wydarzyły się w naszym imperium.
A argumenty w stylu „to Brytyjczycy zbudowali w Indiach linie kolejowe”?
Niektórzy uważają, że da się zmierzyć to, co się stało w ciągu 500 lat, i przyznać gwiazdki jak kawiarni na Tripadvisorze. Nie da się położyć na jednej szali masakr, a na drugiej linii kolejowych i powiedzieć, co przeważa. Do niedawna mówiło się, że bez imperium Indie nie miałyby sprawiedliwości i demokracji. Kiedy przychodzi ktoś brązowy, jak ja, i mówi, że sprawa jest bardziej skomplikowana, to się nie podoba wielu Brytyjczykom, bo godzi w nasze wyobrażenie o nas samych. Co zresztą mówię z doświadczenia. Podróżowałem po świecie i zawsze zakładałem, że ludzie będą mnie lubić tylko dlatego, że jestem Brytyjczykiem. Jesteśmy pod tym względem bardzo aroganccy. Ale nasza samoocena różni się od naszego wizerunku u innych i ludzie za granicą, pewnie w Polsce też, często patrzą na nas właśnie przez pryzmat imperium. Dlatego w hollywoodzkich filmach tak często jesteśmy czarnymi charakterami. A co do kolei, to sprawa jest dodatkowo skomplikowana przez to, że Brytyjczycy w zasadzie zbudowali je dla siebie, żeby móc dystrybuować swoje produkty w Indiach.
W Wielkiej Brytanii nie było segregacji rasowej.
W Wolverhampton były kluby dla robotników, do których nie wpuszczano ciemnoskórych aż do 1984 r. I nawet teraz są puby, do których nie wchodzisz, jeśli jesteś kolorowy. W środkowej Anglii nie było ciemnoskórych w policji, do niektórych sklepów nie wchodziło się jeszcze w latach 70. i 80. Lubimy przypominać, że Amerykanie mieli segregację rasową, ale my też mieliśmy, tyle że niepisaną.
A jaka była reakcja rodaków na pańską książkę?
Ludzie biorą te sprawy bardzo do siebie, bo kiedy mówi się o imperium, mówi się tak naprawdę o rasie. O tym, jak biali ludzie podbili ludzi kolorowych. Poza tym, jak dotąd historię zawsze pisali biali. W świadomości ludzi istniały takie gwiazdy medialne jak Michael Portillo, Jeremy Clarkson, Niall Ferguson. Teraz nagle zaczynają pojawiać się ciemnoskórzy autorzy, dzieci kolonizowanych, którzy chcą opowiedzieć historię z własnego punktu widzenia. Na przykład David Olusoga. To irytuje wielu ludzi, bo podważa ich przekonanie o tym, co to znaczy być Brytyjczykiem.
Podobno znany historyk William Dalrymple, który zajmuje się imperium od lat i jest biały, nigdy nie dostał nienawistnego listu od Brytyjczyka. A pan?
Dostałem tysiące. Za każdym razem, kiedy występuję w radiu czy w telewizji, przychodzą setki wiadomości w rodzaju „Wracaj tam, skąd pochodzisz” albo „Mogłeś urodzić się w Indiach, ale miałeś szczęście urodzić się w Wielkiej Brytanii, więc okaż trochę wdzięczności”. Większość jest od razu kasowana przez moderatorów jako mowa nienawiści. Do redakcji „Timesa”, gdzie pracuję, przyszło też sporo odręcznych listów. Niektóre były pełne złości, bardzo rasistowskie i, co ciekawe, często podpisane nazwiskiem autora, co znaczy, że ci ludzie nie wstydzą się pisać takich rzeczy. Do niedawna było inaczej. Jestem dziennikarzem od ponad 20 lat i zdarzyło mi się to chyba raz, kiedy pracowałem w „Financial Timesie” i pisałem o biznesie. Powiedziałem o tym wtedy koledze, który, nic mi nie mówiąc, odnalazł autora tej wiadomości. Doszedł do tego, że pracuje w British Telecom, i napisał do prezesa firmy list z pytaniem, co zamierza z tym faktem zrobić. Ale to było, zanim napisałem cokolwiek o imperium. Gdybym miał się teraz bawić w tropienie autorów takich listów, nie robiłbym nic innego. Nagle wszyscy zajmują się moim kolorem skóry.
Brytyjski stosunek do imperium różni się od francuskiego, holenderskiego czy belgijskiego?
W zeszłym roku Ipsos Mori badało to w różnych krajach, które miały imperia. Najbardziej nostalgicznie nastawionym narodem byli Holendrzy. Aż połowa powiedziała, że imperium jest powodem do dumy, a nie wstydu. Brytyjczycy byli drudzy. 32 proc. było dumnych z imperium. (We Francji było to 26 proc., w Belgii 23, w Japonii 18, w Hiszpanii 11, a Niemczech 9 – red.). Ale to naturalne, że o swoim kraju chcemy myśleć jak najlepiej. Jestem Sikhem. Każdy Sikh zawsze powie, że „nasze” imperium było cudowne! Liberalne, kosmopolityczne, odnosiło same sukcesy, po prostu raj! Zgaduję, że to pewna przesada. Dlatego wybaczam Brytyjczykom ich iluzje.
Jak pana rodzina trafiła na Wyspy?
Moi rodzice przyjechali z Indii do Wolverhampton pod koniec lat 60. Było to w tamtych latach dość sławne miasto, bo naszym posłem do parlamentu był Enoch Powell, konserwatywny polityk, który wygłosił słynną rasistowską mowę znaną jako „Rzeki krwi”. Chciał być wicekrólem Indii i miał straszny żal, że nim nie został. Mój dziadek był pierwszy i ściągnął moich rodziców. Po wojnie w Wielkiej Brytanii potrzebne były ręce do pracy. Przyjechało wielu Europejczyków, także Polacy, i Brytyjczycy ich woleli. Ale obywatele dawnych kolonii też mieli prawo się tu osiedlić i wielu to zrobiło, w tym masa osób z mojej rodziny. Wszyscy moi wujkowie i ojciec dostali pracę w fabrykach i w odlewniach, moja mama została szwaczką. Ja jako nastolatek zresztą też pracowałem w fabryce. Spośród moich 54 kuzynów tylko jeden dostał pracę umysłową, w banku. W Indiach moi rodzice byli rolnikami, więc nie zostali zdeklasowani, ale wiele osób z ich pokolenia dostało pracę poniżej swoich kwalifikacji. Na przykład lekarze dowiedzieli się, że ich obce dyplomy pozwalają im zostać co najwyżej pielęgniarzami.
W domu mówił pan po pendżabsku?
Tak. Nie mówiłem po angielsku, kiedy szedłem do szkoły, podobnie jak teraz wiele polskich dzieci. Znam dobrze środowisko Polaków w Wolverhampton, bardzo przypomina mi moje dzieciństwo. Mieszkaliśmy wszyscy niedaleko siebie, mówiliśmy w naszym języku, nasi rodzice nie znali angielskiego. Tak samo było z Irlandczykami w XIX w. Wykonywali najgorzej płatne prace, mieszkali w tej samej dzielnicy i byli prześladowani przez policję. Byłem w polskim kościele w Wolverhampton i przypomniała mi się świątynia sikhijska. Brytyjczycy nie chodzą do kościoła. To zabawne, bo kiedyś krzewili religię za granicą.
Nic nie wskazywało, że pańskie życie tak się zmieni.
Potem dostałem stypendium rządowe do prywatnej szkoły średniej i to zmieniło moje życie. Zostałem pisarzem, co mnie zadziwia, bo mój ojciec do dzisiaj nie potrafi pisać ani czytać w żadnym języku.
Co jeszcze poza ludźmi jest pozostałością po imperium?
Oczywiście rzeczy. Herbata, kawa, cukier. I firmy. Wiele brytyjskich firm ma swoje korzenie w imperium. Na przykład Shell był na początku importerem muszli. Firma inwestycyjna Man Group zaczęła w XVIII w. od handlu cukrem. Albo Bank of England. Prawie wszyscy jego szefowie (governors) byli uwikłani w niewolnictwo, co dotyczy wszystkich banków, Lloydsa i Barclaysa też. Nawet wielu redaktorów „Timesa” czerpało korzyści z niewolnictwa. Niektóre brytyjskie miasta kwitły dzięki imperium. Liverpool był małym miasteczkiem, które handel niewolnikami zmienił w metropolię. W Londynie nie byłoby portu, gdyby nie imperium. No i po prostu bogactwo. Sam Robert Clive, gubernator Bengalu, przywiózł 3/4 mld funtów.
Ile Wielka Brytania jest winna za niewolnictwo?
Są różne wyliczenia. Na przykład takie, że Zachód jest winny Karaibom 777 trylionów dol. Im większa liczba, tym mniej da się to ogarnąć. Lepiej patrzeć na różne branże, postaci i miejsca. Przemysł tekstylny w Manchesterze został zbudowany na bawełnie zbieranej przez niewolników. Klejnoty koronne pełne są kamieni szlachetnych z imperium. Rodzina królewska jest niesłychanie zanurzona w imperium. Elżbieta II dowiedziała się, że została królową, gdy była na wakacjach w Kenii. Była królową imperium. Dopiero ostatnio zaczęli się od tego odżegnywać.
A jakie ślady imperium można znaleźć w psychice Brytyjczyków?
Po pierwsze brexit. Nigdy nie czuliśmy się dobrze jako członek klubu. Kiedyś rządziliśmy jedną czwartą planety, ustanawialiśmy prawa, a teraz mamy przestrzegać czyichś reguł? Dlatego zwolennicy wyjścia mówili o UE jako o kolonizatorach. Po drugie, antyintelektualizm. Nie ceni się umysłów przesadnie analitycznych, tylko ludzi czynu, którzy „doprowadzają sprawy do końca”, jak brzmi slogan Borysa Johnsona. Widzimy to dzisiaj w polityce brytyjskiej. Johnson jest bardzo inteligentnym człowiekiem, zna cztery języki obce, ale kiedy mówi po francusku przy ludziach, umyślnie robi to ze śmiesznym akcentem. To jeden z problemów lidera opozycji Keira Starmera. Wygląda i brzmi za mądrze. Po trzecie, lubimy porażki.
Naprawdę? My w Polsce jesteśmy przekonani, że to nasz sport narodowy.
Amerykańska historyk Stephanie Barczewski zauważyła, że lubimy celebrować porażkę kapitana Roberta Scotta w wyprawie na biegun, a także niektóre przegrane bitwy I wojny światowej. Nie wiem, dlaczego Polacy robią to samo. Brytyjczycy dlatego, że dzięki temu możemy poczuć się jak ofiary, co daje nam przewagę moralną. Gdybyśmy musieli po prostu przyznać, że przez stulecia byliśmy numerem jeden, byłoby to wątpliwe moralnie. Każdy lubi trochę czuć się ofiarą.
Napisał pan, że nawet państwo opiekuńcze to efekt imperium.
W czasie wojen burskich Wielka Brytania dostała lanie i zapanowało przekonanie, że jej żołnierze nie są dość silni. Zaczęto się zastanawiać, dlaczego. Spojrzano na Niemców i powiedziano: musimy coś zrobić, żeby poprawić kondycję fizyczną klasy robotniczej. I stąd państwo opiekuńcze.
Czy po napisaniu tej książki zmienił pan podejście do Wielkiej Brytanii?
Kocham mój kraj bardziej. Wychowałem się z poczuciem, że jesteśmy nowi, dopiero co przyjechaliśmy. Pisząc tę książkę, dowiedziałem się, że brązowi ludzie, w tym Sikhowie, byli częścią imperium od stuleci.
