Z Arturem Bursztą rozmawia Magdalena Rigamonti
Ilu jest poetów w Polsce?
Wielu. Jesteśmy krajem poetów.
Czytelników w ogóle jest chyba więcej niż czytających poezję?
Czytających poezję jest równie dużo jak tych, którzy czytają inne gatunki literatury pięknej. Poezja to może jest nisza, ale proszę zwrócić uwagę, jak przez ostatnie trzy dekady maleją nakłady książek napisanych prozą, a liczba czytelników wierszy wciąż pozostaje na takim samym poziomie. Poezja jest więc bardziej odporna na zmiany. Dlatego skończmy z mitem, że poezja jest jakąś marginalną częścią literatury w Polsce. Nie jest. Mówię to z perspektywy najstarszego festiwalu literackiego w Polsce – kiedyś Fortu, potem Portu, a obecnie Stacji Literatura – który organizuję od 25 lat. Najpierw w Legnicy, potem we Wrocławiu, a teraz w maleńkim Stroniu Śląskim. Festiwal od zawsze z dużym powodzeniem bronił pozycji uznawanych przez mainstream za nieodwołalnie stracone. Nie schlebiał gustom, promował nowe zjawiska, przypominał niesłusznie zapomniane, szukał tego, co nieodkryte, penetrując pogranicze poezji i prozy. I co najważniejsze, gromadził kilkusetosobową, a czasami kilkutysięczną publiczność z całej Polski i nie tylko. Ci ludzie często oszczędzali cały rok, by móc do nas przyjechać na kilka dni. Bo to nie jest festiwal, który odbywa się za rogiem, w sąsiedniej dzielnicy lub miejscowości. By dojechać na ten koniec Polski, trzeba pokonać wiele przeciwności. Nie jest to proste dla zagranicznych gości. Doświadczyliśmy tego, przygotowując w ramach festiwalu Europejskie Forum Literackie. I trzeba ten wysiłek uczestniczących w Stacji Literatura docenić.
Planuje pan następną edycję?
Teraz to już raczej śmierć. Nie dostaliśmy ministerialnej dotacji, która w takim miejscu stanowi budżetową podstawę. Jeśli nie pojawi się jakaś alternatywa dla rządowego wsparcia, to po raz pierwszy od 1996 r. festiwalu nie będzie. Poezja, edukacja realizowana poprzez pracownie, praca z debiutantami, czytanie nieznanych, ale ważnych dla literatury zagranicznych autorów, coś, co odróżnia ten festiwal od innych – to wszystko nie wpisuje się już w politykę kulturalną państwa.
Poezja to polityka?
Też.
Politycy widzą zagrożenie w poezji?
Bardzo chciałbym wiedzieć, dlaczego przyznający ministerialne dotacje postanowili uśmiercić najstarszy festiwal literacki w Polsce.
To nie jest odpowiedź.
Wątpię, że to jakiś manifest polityczny. Myślę, że zawinił system.
System to ludzie.
System wspierania kultury w Polsce nie jest transparentny, o czym głośno mówię od bardzo wielu lat i mówiłem także wtedy, gdy u władzy były inne ekipy polityczne. Biuro Literackie, czyli organizator festiwalu, korzysta też z dotacji unijnych, chyba nawet jesteśmy w tym jednym z krajowych liderów, dostawaliśmy dotacje w programach wydawniczych, ale także jako założyciele i członkowie międzynarodowych platform. Za każdym razem otrzymywaliśmy szczegółową ocenę naszych wniosków. Każde 0,5 pkt miało swoje uzasadnienie. W Polsce wszystko jest domysłem.
W Polsce jest informacja o liczbie punktów.
I na tym koniec. W systemie, gdzie mamy taki, a nie inny podział na ocenę organizacyjną, merytoryczną i strategiczną, przyznający dotacje, przy zachowaniu pozorów obiektywnej oceny, mogą przesuwać w górę wnioski słabe pod względem merytorycznym poprzez zawyżanie oceny strategicznej. W naszym przypadku wniosek bardzo wysoko oceniony w pierwszych dwóch obszarach uzyskał zaskakująco niską ocenę strategiczną – 18 pkt na 30. W ten sposób zabrakło 2 pkt do granicy otrzymania dotacji. Niewiele wniosków z dotacjami i tych, które są zaraz pod kreską, miało tak niską ocenę. Nie tylko nie znamy jej uzasadnienia, ale też na tym etapie nie wiemy, kto przyznawał ocenę merytoryczną, kto personalnie odpowiada za ocenę organizacyjną, a kto za strategiczną. Dlaczego?
Poezja nie jest strategiczna?
Najwyraźniej. Na ocenę strategiczną składa się m.in. uwzględnienie w programie ważnych rocznic czy jubileuszy, włączenie grupy docelowej w przygotowanie działania czy promowanie czytelnictwa wśród dzieci i młodzieży lub grup niebędących aktywnymi uczestnikami życia literackiego w Polsce. Zaplanowaliśmy w tym roku działania związane z setną rocznicą urodzin Tadeusza Różewicza i Tymoteusza Karpowicza. Poprzez system ankiet festiwalowa publiczność od wielu lat współtworzy program imprezy. Uczestnicy pracowni mają wpływ na wybór autorów, którym proponujemy wydawanie książek, a co za tym idzie – występ w kolejnej edycji. Mamy też program skierowany do lokalnej społeczności. Młodzież ze Stronia Śląskiego przyznaje swoją nagrodę „Po stronie wiersza” za najlepszy prezentowany na festiwalowej scenie utwór. Prowadzone są lekcje języka poetyckiego dla dzieci z klas I–IV z corocznie wydawaną na tę okazję książką. Pracujemy też z osobami 50+. To właśnie te działania okazały się niewystarczające i ocenione zostały na 18 pkt. A festiwal miał ogromny wpływ na polską literaturę, na to, co się w obszarze poezji działo. I ma ten wpływ nadal. Wyprowadzka imprezy z Wrocławia zbiegła się ze zmianą władzy w Polsce. Okazało się, że nasze wydarzenie modelowo realizuje priorytety ministra Glińskiego, czyli „dostęp do kultury w małych miasteczkach” i „bardziej sprawiedliwy podział dóbr kultury”. Skuteczność działań festiwalu świetnie widać na przykładzie projektów wydawniczych i pracowni dla poetów, prozaików i tłumaczy prowadzonych przez uznanych profesjonalistów ze świata literatury. Każdy z dotychczasowych laureatów, któremu wydaliśmy książkę, był potem nominowany do jakiejś ważnej nagrody literackiej bądź już tę nagrodę zdobył. I teraz cały ten potencjał i dorobek, na który pracowaliśmy od trzech dekad, ma zostać zmarnowany, bo zabrakło 2 pkt w ocenie strategicznej?
Albo poezja zagraża politykom, albo politycy uznali, że jest tak marginalna, iż nie mieści się w działaniach strategicznych obecnej władzy i nie warto w nią inwestować.
Politycy wykorzystują programy dotacyjne do realizacji doraźnych celów. Te cele nigdy nie są dokładnie wyartykułowane i zmieniają się w zależności od potrzeb chwili. Uczono mnie przed laty, że kultura musi być apolityczna. I ja tę apolityczność próbuję od 30 lat zachować. Miałem już do czynienia z politykami wszystkich możliwych opcji i na poziomie rządowym, i na poziomie samorządowym. Poznałem wiele systemów wartości, systemów pracy i sposobów podejścia do kultury. Za swoją niezależność płaciłem często bardzo wysoką cenę. Każda władza działania poetyckie traktuje jako niszowe i marginalne, a nie jako realne polityczne niebezpieczeństwo. Żyjemy niestety w strukturze, w której władza, dając pieniądze, uznaje, że powinna otrzymywać coś w zamian. Dotacje uznaje się za rodzaj transakcji wiązanej. I na poziomie samorządowym, i ogólnopolskim. Przyjmujących dotacje traktuje się jak partnerów transakcji, wobec których można mieć potem oczekiwania.
Za dotacje trzeba się odwdzięczyć? Dobrze rozumiem?
Chodzi o traktowanie jako swoich. Dajemy ci dotację, zlecamy ci jakieś prace i automatycznie zakładamy, że jesteś elementem naszej strategii myślenia, teraz możesz realizować nasze cele, jesteś częścią tej władzy. To jest polska przypadłość na wszystkich poziomach rządzenia. Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci coraz częściej sterują działaniami instytucji kulturalnych na każdym etapie. Autonomia ich dyrektorów jest coraz bardziej ograniczona. Takiej władzy wydaje się, że jeśli hojnie przyzna dotacje, zapewni więcej etatów, pomoże w tym czy w tamtym, to zwiększy się elektorat, czyli że działania takich instytucji będą zawsze przychylne władzy. Absurd, prawda? A jednak takie myślenie wciąż obowiązuje w Polsce. Kultura jest jedną z ostatnich dziedzin, które nie zostały zreformowane po 1989 r. Wciąż tkwimy w sposobie myślenia i w strukturach, które obowiązywały w czasie komuny. W ostatniej dekadzie dostrzegam wiele zjawisk, również na poziomie samorządów lokalnych, które są dowodem na to, że kultura jest coraz bardziej centralizowana. Wraca kult instytucji. Tworzy się je także po to, by łatwiej było sterować sztuką, ale także ludźmi.
A pan by chciał, żeby każda gmina, powiat, miasto...
Zaczęły w większym stopniu powierzać organizację życia kulturalnego organizacjom pozarządowym, z trzeciego sektora lub takim jak nasze Biuro Literackie – prywatnym firmom prowadzącym działalność misyjną. Proszę zobaczyć, ile w ostatnich latach powstało państwowych, ale też samorządowych instytucji kultury, a rządowy program dotacyjny Promocja Czytelnictwa ma od 2017 r. dokładnie taki sam budżet. Porównajmy to z innymi krajami. Unia Europejska właśnie zwiększa środki w programach kulturalnych, także z tego względu, żeby przeciwdziałać negatywnym skutkom pandemii. Czy 5,75 mln zł ma wystarczyć na promowanie w każdym roku w Polsce czytelnictwa, czyli na organizację wszystkich literackich festiwali w Polsce i całej masy innych przedsięwzięć organizowanych najczęściej przez instytucje samorządowe, biblioteki, domy kultury? Przecież budżet tak mocno krytykowanego Instytutu Literatury jest na podobnym poziomie! Co jest dla władzy ważniejsze? Kolejne instytucje czy też dziesiątki świetnych imprez organizowanych przez zapaleńców z fundacji i stowarzyszeń oraz małych firm z obszaru kultury?
Chodzi o to, żeby kultura nie wymknęła się władzy spod kontroli?
Od lat powtarzam, że w Polsce nie ma problemu braku środków na kulturę, jest tylko problem, jak te środki są dzielone. Doświadczałem tego za PO, za SLD, za każdej władzy. Także tej lokalnej. Dlaczego wciąż nie ma przepisów, które uregulowałyby status różnych typów podmiotów realizujących kulturalną działalność misyjną? Dla państwa Biuro Literackie, które wydaje poezję i niszową prozę oraz organizuje festiwal literacki, jest po prostu tylko kolejnym podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą, takim samym jak firma budowlana czy sklep.
Poeci to głównie lewacy, a już u pana na festiwalu to prawie wszyscy.
Od zawsze hołduję zasadzie, że festiwal jest otwartą przystanią dla bardzo różnych opcji i światopoglądów. W naszych działaniach jest miejsce dla poezji religijnej, prawicowej i lewicowej. Literatura, a szczególnie poezja, nie ma barw politycznych. Miewa oczywiście odcienie, ale ostatecznie chodzi w niej o coś więcej.
Organizuje pan konkurs na wiersz doraźny. Słuchałam tych wierszy, prawie wszystkie polityczne.
Poezja bywa doraźnie zaangażowana, ale takie wiersze szybko się przeterminowują, pozostają co najwyżej świadkami pewnej historii.
Od sześciu lat przedstawiciele obozu rządzącego mówią o potrzebie stworzenia nowych elit kulturalnych.
Tylko czy aby na pewno im to wychodzi? Literatura, a szczególnie poezja, szczególnie ta najnowsza, nie będzie skutecznym środkiem dla tworzenia nowych elit. To bardzo naiwne myślenie o literaturze.
Gdyby pan zaprosił na swój festiwal Wojciecha Wencla, poetę piszącego o Smoleńsku, gdyby zorganizował mu pan spotkanie autorskie, to może by uznano, że chce pan budować nowe elity, kształtować młodych.
Wielu organizatorów życia kulturalnego w Polsce ma świadomość tego, że aby dostać pieniądze, trzeba się uwikłać politycznie, a przynajmniej wprowadzić do programu swoich wydarzeń elementy, które mogą stwarzać pozory politycznego ukłonu w stronę rządzących. Robią to także organizatorzy, którzy są jasno zdeklarowani politycznie po drugiej stronie. Czasem we wnioskach, już na poziomie wytycznych są wprowadzone oczekiwania, które dane przedsięwzięcie ma realizować. Nie chcę tworzyć sztucznego programu festiwalu tylko po to, żeby dostać dotację. Po 30 latach pracy na rzecz kultury nie będę zniżał się do takiego poziomu. Nasi autorzy i ich książki otrzymują wszystkie najważniejsze literackie nagrody. Straciłem rachubę, czy jest już ich 30, czy też 40. Nawet dwie nagrody Nike trafiły do naszych poetów. Uważam, że mam prawo być uczciwym wobec jakiejkolwiek władzy. I mam prawo oczekiwać, że ta władza dostrzeże prawdziwą wartość przygotowanego programu, spojrzy na wcześniejszy dorobek, a nie będzie kalkulować, czy jestem lub czy mogę jej być do czegoś potrzebny. W zeszłym roku, już w czasie pandemii, zorganizowaliśmy festiwal z udziałem publiczności, którego program został przygotowywany w 2019 r. i wszystko było tak, jak zaplanowaliśmy. I to powinno być brane pod uwagę przy ocenie wniosku: nasza i publiczności determinacja, żeby doprowadzić plany do realizacji, a nie to, czy w programie jest Jan Polkowski albo Wojciech Wencel, których też szanuję, czy inni autorzy postrzegani jako związani z prawicową opcją. Zresztą w Polsce został stworzony na tyle rozbudowany system organizacyjny i wydawniczy, że pewne środowiska znajdują sobie miejsce poza Biurem Literackim, poza naszym festiwalem. Czy jest w tym coś złego?
Właśnie pan mówi o podziałach politycznych w środowisku literackim.
Tak. Środowisko literackie podzieliło się w następstwie utworzenia Instytutu Literatury, o którym już wspomniałem.
Ten instytut dopiero co powstał, a środowisko podzielone jest od dawna.
Ten podział, o którym pani mówi, miał wcześniej podłoże literackie, a nie polityczne. Krzysztof Koehler był w tej samej brulionowej ekipie co Marcin Świetlicki, Jacek Podsiadło, Marcin Baran czy Marcin Sendecki. Potem ich drogi się rozeszły, bo ich poezja poszła w innych kierunkach.
Ich światopogląd też poszedł w różnych kierunkach. I tych bardziej prawicowych nie ma w pana wydawnictwie ani na pańskim festiwalu.
Poezja o wartościach narodowych, religijnych, preferująca klasyczny nurt także się u nas pojawiała.
Przed Smoleńskiem.
Ma pani rację, częściej przed Smoleńskiem. Teraz linia podziału przebiega jeszcze gdzie indziej. Bojkotowani są autorzy, którzy wchodzą w bezpośrednie relacje z Instytutem Literatury. Byłem jedną z pierwszych osób, która publicznie stawiała pytanie o zasadność powstawania tej instytucji. Wskazywałem, jakie są najbardziej palące potrzeby literatury. Miałem nadzieję na dyskusję o edukacji literackiej. Bo jeśli tworzyć lub reformować literackie instytucje, to głównie pod kątem takich zadań. Jednak dyskusja poszła w kierunku, kto współpracuje, kto nie, kto wziął 500 zł za wiersz, kto przyjął pieniądze z tarczy dla autorów. Rozmawiałem z osobami ze środowiska kulturalnego, także takimi, które zajmowały ważne funkcje za czasów poprzednich rządów, i za każdym razem słyszałem, że po środki, które rozdaje każda władza, niezależnie od opcji politycznej, zawsze mamy prawo i obowiązek sięgać. Bo to są także nasze środki. One się nam należą tak samo jak innym. Są tacy, którzy uważają, że nie będą kolaborować z Instytutem Literatury, a jednocześnie składają wnioski do programów ministerialnych. Chciałbym zrozumieć, dlaczego? Jeśli kontestujesz tę władzę, to bądź w tym konsekwentny. Powinniśmy rozmawiać o tym, jak zahamować spadek czytelnictwa, co zrobić, żeby wykorzystać potencjał naszych autorów i książek, jak dostosować obieg literacki do nowych czasów, szczególnie tych po pandemii, a dyskusję o tym, z którego źródła wypada, a z którego nie wypada przyjmować pieniędzy, zostawić sobie na czas, gdy rozwiążemy bardziej palące problemy.
Literatura odnosi się też do rzeczywistości, również tej politycznej.
Na naszym festiwalu bohaterami są książki i ich autorzy. Program tworzą specjalnie powstające na festiwal książki. Ale one nie zostały napisane wczoraj. Niektóre powstawały przez lata. Wydaliśmy Boba Dylana, którego teksty Filip Łobodziński tłumaczył przez 40 lat. Wydawaliśmy antologię amerykańskiej poezji, którą Piotr Sommer też przygotowywał przez kilka dekad. Myślenie, że przez takie działania można tworzyć jakieś nowe elity, jest z założenia chybione. Szybciej bym pomyślał, że to, co robimy, jest mało spektakularne z punktu widzenia doraźnej polityki, więc można to uznać za nieistotne i niewarte przyznawania dotacji.
Niezależność napędza sztukę i kulturę?
Na niej zbudowane zostały Biuro Literackie i festiwal Stacja Literatura. Odrzucałem propozycje skomunalizowania Biura Literackiego, organizatora festiwalu, wydawnictwa i stworzenia na bazie naszej firmy samorządowej instytucji. Ludzie pukali się w głowę, kiedy podjąłem decyzję o przeniesieniu festiwalu z Wrocławia do Stronia Śląskiego. Nie mogli zrozumieć, jak mogłem zrezygnować z wielotysięcznych dotacji z wrocławskiego budżetu. Zdecydowałem się na wyprowadzkę, bo chciałem zachować niezależność. Nie po drodze było mi chyba z wszystkimi rządami, łącznie z PO-PSL i SLD, choć politycy różnych opcji przysyłali listy gratulacyjne, a ministrowie pojawiali się na festiwalu. Dzisiaj chętnie zaprosiłbym kolejnych, niezależnie od opcji politycznych, o ile spieraliby się na scenie o literaturę. Pewnie przez swoją naiwność nie pasuję do tego porządku, ale nie potrafię już inaczej myśleć.
Szymborska, Miłosz...
Herbert, Zagajewski... Wymieniamy poetów, którzy funkcjonują w zbiorowej świadomości?
Chyba już wszystkich pan wymienił.
To są poeci, którzy tworzą obraz naszej poezji za granicą. U nas, nawet za życia, było im ciężko. Ale na nich nie kończy się polska poezja. Teraz najwięcej zagranicznych, ale też krajowych, laurów spada na Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego. Bardzo dużo przekładowych książek ma Bronka Nowicka. Wymieniać dalej?
Wymieniać.
Zorganizowałem na świecie kilkadziesiąt wydarzeń z udziałem polskich poetów. Od Moskwy przez Berlin, po Barcelonę i Edynburg. Świetnie wypadają zawsze Marta Podgórnik, Roman Honet. Niezmiennie mistrzami są Ryszard Krynicki, Bohdan Zadura i Andrzej Sosnowski, choć jego akurat bardzo trudno przekładać. Podobają się też wiersze młodszych poetów. Polska poezja to bardzo dobry eksportowy towar. Także dlatego, że poezja ze wszystkich dziedzin sztuki wymaga najmniejszych środków finansowych.
Najtańsza jest po prostu.
Wysłanie, nawet do USA, jednego autora będzie wielokrotnie tańsze niż ekspedycja np. zespołu teatralnego. Nie potrafię pojąć, dlaczego nie wykorzystujemy tego potencjału. W ostatnich pięciu latach nie ma żadnego programu dotacyjnego, który umożliwiałby nam dalszą promocję poezji polskiej za granicą. Za promocję polskiej kultury za granicą wciąż odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pracownicy Instytutów Polskich są w korpusie dyplomatycznym. Potrzebujemy głębokich reform w obrębie całej kultury. Zamiast tworzyć nowe i łączyć dotychczasowe instytucje, powinniśmy większą energię przekierować na tworzenie programów odpowiadających za edukację, promocję i rozwój kultury i sztuki. ©℗
Od lat powtarzam, że w Polsce nie ma problemu braku środków na kulturę, jest tylko problem, jak te środki są dzielone. Doświadczałem tego za PO, za SLD, za każdej władzy. Także tej lokalnej