To żaden powód do dumy, że się jest starym. Może powinniśmy być dumni, że tak długo udało nam się przetrwać
Z Krzysztofem Grabowskim rozmawia Konrad Wojciechowski
Obiecujesz mówić samą prawdę i tylko prawdę?
A co to jest, przepraszam, jakieś przesłuchanie?
Nie, wywiad do gazety, ale tytuł nowej płyty Dezertera „Kłamstwo to nowa prawda” chyba zobowiązuje do szczerości?
Ach, do tego pijesz. Zgadzam się być szczerym.
Chodzą słuchy, że punk umarł i nie żyje. To prawda czy fałsz?
To chyba zasłyszane z piosenki zespołu Crass. Brytyjczycy rzeczywiście śpiewali, że punk jest martwy. Ale mieli raczej na myśli komercjalizację tej muzyki. Ona nie umarła, tylko stała się towarem. A poza tym punk rock czy hardcore punk żyją, funkcjonują i mają się bardzo dobrze. Tylko są dość głęboko schowane przed informacyjnym mainstreamem.
Nakłamałeś kiedyś tak bardzo, że się tego wstydzisz po latach?
Pewnie nakłamałem, ale nie aż tak bardzo, żebym się tego wstydził, szczególnie po latach. Kłamstwa są obecne w naszym życiu. Kłamstwa, kłamstewka, niedomówienia, półprawdy. Ale to są rzeczy absolutnie naturalne i zupełnie niegroźne. Kłamstwo w ustach ludzi, którzy chcą decydować o naszym życiu, jest groźne.
Jak w takim razie określić słynny wywiad, jakiego lata temu Dezerter udzielił dziennikarce „Polityki”, opowiadając zmyślone historie o punk rocku?
To nie było kłamstwo, tylko kpiny. Raczej wystawienie pani dziennikarki do wiatru, żeby obnażyć jej ignorancję. To była zupełnie inna sytuacja.
Ale media to łyknęły i niektórzy czytelnicy pewnie też. Wszelkie „niestworzone historie” są bardzo poczytne.
Już abstrahując od tamtego wywiadu, kłamstwo jest o wiele atrakcyjniejsze, lepiej się sprzedaje, ludzie żywo na nie reagują. A prawda bywa bolesna, nieprzyjemna, nie każdy chce jej słuchać.
W latach 80. mieliście patent na obnażanie nieprawdy. Piosenka „Nowe wiadomości” miała weryfikować newsy wyssane z palca?
Powstała w stanie wojennym i była komentarzem do tego, co obywatel może usłyszeć od rządu za pośrednictwem mediów. Już mi się nie chce mówić, że ta piosenka grana po latach wciąż ma swoją siłę i jest zrozumiała w nowych czasach. Że znów pasuje do kontekstu.
W czasie wykonywania wspomnianej piosenki rzucaliście w ludzi pod sceną „Trybuną Ludu”, a publiczność ją darła na strzępy.
To był jednorazowy happening. Mieliśmy przygotowane całe pudła gazet. Wtedy wszystkie gazety były rządowe, bo władza kontrolowała całą prasę. Cokolwiek byś podarł, darłeś propagandę rządową. „Trybunę Ludu” oczywiście mieliśmy – była łatwo dostępna, miała największy format i cienki papier, więc łatwo się rwała. „Sztandar Młodych” i „Żołnierza Wolności” też przynosiliśmy. Ale my nie darliśmy gazet. Skandal (ówczesny wokalista Dezertera – red.), śpiewając „Nowe wiadomości”, wyjmował gazety z pudeł i rzucał całymi plikami w publiczność. Ludzie je łapali, rozszarpywali na strzępy i rzucali w siebie nawzajem. Po koncercie w całej sali na dole w Remoncie człowiek brnął po kolana w gazetowych strzępach. Widok był przedni. Tłumaczenie się z tego incydentu nie należało już do przyjemnych. Dostaliśmy wezwanie do Ministerstwa Kultury i Sztuki, żeby wyjaśnić zajście, ponieważ doszło do zbezczeszczenia organu prasowego komitetu centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To była świętość. A świętości – jak wiadomo – tykać nie wolno.
Pisało się też na murach: „KłamsTVo”.
Tak, TVP kłamała na zamówienie rządu. Teraz media mają o wiele większe możliwości. Jest internet, a z nim Facebook, Twitter i już mało kto pamięta, że kiedyś w telewizji były tylko dwa kanały, a w radiu trzy lub cztery. Śledzę na Twitterze wpisy „dziennikarzy narodowych” i muszę przyznać, że to jest naprawdę „porządna robota”. Osoby te potrafią zrobić aferę z czegokolwiek. Ktoś, kogo nie lubią, potknie się na ulicy, a oni powiedzą, że chciał zdemolować chodnik. Urban (rzecznik rządu PRL – red.), którego szczerze nie cierpiałem, również umiał z niczego wywołać skandal czy odwrócić kota ogonem, ale do tego się nie umywa.
Sławetne paski telewizyjne czytujesz?
Już mi się znudziły. Oglądałem wnikliwie TVP Info przez pierwsze dwa lata po zmianie rządu. Oglądałem, nakręcałem się, dokumentowałem. Teraz to nie ma sensu, bo nadają ciągle to samo.
Przyzwyczailiśmy się?
Kłamstwo zmieniło swoją rolę. W PRL-u kłamano dla zasady i to niczego nie zmieniało – bo nie można było wybrać innej władzy od tej, która rządziła. A dziś kłamstwo służy wygrywaniu wyborów. Tak jest na całym świecie. Jeśli polityk zostanie przyłapany na opowiadaniu nieprawdy – premier, minister czy ktoś inny ważny – to co z tego, że sąd uzna go za kłamcę, skoro media kontrolowane przez środowisko tego człowieka i tak o tym opinii publicznej nie powiedzą? Można kłamać do woli, bez żadnych konsekwencji. I to jest przerażające. Przecież brexit czy prezydentura Trumpa zostały ufundowane na nieprawdzie. Populiści wygrywają opowiadaniem bajek, a ludzie w to wierzą. Nie dlatego, że ufają politykom. Chcą potwierdzenia swoich racji, choćby te nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Ludziom trzeba mówić to, co chcą usłyszeć. Muszą mieć potwierdzenie, że nie są tacy głupi, skoro ktoś inny mówi to samo, co sami uważają za słuszne. Wychodzi więc polityk i mówi: „Tak, ziemia jest płaska”. I co z tego, że opowiada bzdury? Dowartościowuje tych, którzy w to wierzą, a oni pomagają mu wygrać wybory.
Czy to nie Dezerter promował hasło „Ziemia jest płaska”?
Żart i kpina to podstawa. Gorzej, jeśli ktoś bierze je na serio.
Tak jak niektórzy pewnie uwierzyli, że można dolecieć na San Escobar?
Każdemu zdarzy się palnąć głupstwo, źle ułożyć zdanie, a ktoś inny to opacznie zrozumie. Ja nie o tym mówię, tylko o kłamaniu systemowym, zaplanowanym, cynicznym i wyrachowanym. Ono jest niebezpieczne. To jak ze zmianą klimatu. Wszystko jest wyliczone, udowodnione, udokumentowane. Profesorowie pokazują badania, statystyki, co z czego wynika. Potwierdzają to wszystkie ośrodki naukowe na świecie, poza jednym, który głośno podważa twarde dane, ale nie przedstawia własnych dowodów, nie ma uznanych publikacji, a naukowym jest tylko z nazwy. Słyszę, że nie ma żadnego globalnego ocieplenia, bo przecież pada śnieg. Ludzie nie chcą słuchać, że za ileś lat nie będzie czym oddychać, zabraknie wody i upieczemy się na słońcu. Wolą karmić się słodkimi kłamstwami. To, że ktoś kłamie, to jeszcze pół biedy. Ale to, że inni dają mu wiarę bez sprawdzenia informacji, to jest dramat. Choćby ktoś miał słuszność, pokazywał dowody, to i tak zostanie zakrzyczany. Dziś wszystko można przegłosować. Niedługo nawet wynik działania matematycznego będzie poddawany pod głosowanie i większość zdecyduje, ile jest dwa dodać dwa.
Też dajesz się czasami nabierać?
Przypuszczam, że tak. Choć szybko się nauczyłem, aby nie podawać informacji niesprawdzonych, tylko szukać źródła. Jeśli ktoś mówi, że coś jest na pewno, to i tak sprawdzam, kto jeszcze to potwierdza. Niestety, żyjemy w czasach coraz krótszych informacji, mniej czytamy. Kiedyś panowało przekonanie, że w XXI w. wreszcie zyskamy powszechny dostęp do wiedzy i skończy się era kłamstwa. Prawie każdy nosi w kieszeni telefon, który jest małym komputerem; wystarczy sięgnąć i wszystko sprawdzić, ale dowiadywanie się jest za trudne. Ludzie mają potrzebę opisywania świata prostymi słowami.
Wierzysz w istnienie pandemii?
Niedawno zmarł szef muzyczny Radia Nowy Świat Krzysztof Łuszczewski, właśnie na koronawirusa. A mój bliski kolega jest teraz chory. To dla mnie bardzo drażliwy temat. Jeśli słyszę głupoty, że nie ma pandemii, nawet nie chce mi się polemizować.
I nie obawiasz się, że szczepionki zmieniają kod genetyczny?
Ktoś nawet próbował przeanalizować pochodzenie tych bredni. Wygląda na to, że to zaplanowana akcja. Nie wiem, jaki jest cel w rozsiewaniu tego typu informacji, ale przypuszczam, że chodzi o destabilizację. Ludzie sami by na to nie wpadli, że w szczepionce jest chip od Gatesa albo substancja zmieniająca kod DNA. To raczej szersza akcja propagandowa infekująca internet, bo jak ktoś chlapnie bzdurę, nabierze się raptem kilka osób, ale nie miliony. A tu informacja poszła w świat. To również wina rządzących. Zalotnie puszczali oko do antyszczepionkowców. Rozumiem, że politycy na całym świecie chcą pozyskiwać nowych wyborców i uśmiechają się do każdego, ale trzeba czasami zaciągnąć moralny hamulec i nie podlizywać się dla każdego głosu.
Wokół pamiętnej zadymy na koncercie Dezertera w Jarocinie w 1984 r. narosło wiele wersji. Która jest prawdziwa?
Były dwie wersje prawdy: nasza i organizatorów festiwalu. Naszej nikt wtedy nie usłyszał, bo nie mieliśmy jej gdzie powiedzieć. A z wersją organizatorów, która uchodziła za prawdziwą, nikt nie podjął polemiki. Incydent wokół tamtego koncertu nie wyszedł poza wąski krąg ludzi zainteresowanych, dzięki czemu sprawa się dalej nie rozeszła w sposób, który by nam szczególnie zagroził. Choć nie obyło się bez konsekwencji. Odwołano nam kilka koncertów, bo właściciele sprzętu muzycznego nie chcieli nam go udostępnić na scenie. Poszła fama, że Dezerter w Jarocinie podjudzał tłum, który rzucał piachem i kamieniami w konsoletę nagraniową.
Teraz możesz to wszystko sprostować.
Opowiem pokrótce, jak było. Graliśmy koncert, ludzie pod sceną zaczęli tańczyć. Nie było tam trawy, tylko klepisko, sam piach. I w czasie tych tańców zaczęły się unosić chmury czarnego kurzu, który właził w gardło. Nie dało się ani bawić, ani nawet śpiewać. Nieopodal stały wozy strażackie, więc poprosiliśmy panów strażaków, aby polali polanę. Organizatorzy się nie zgodzili, zrobiła się zadyma, a nam wyłączono mikrofony. Próbowaliśmy negocjować z organizatorami siedzącymi w budce za konsoletą. Ludzie zaczęli się niecierpliwić i burzyć, bo koncert przerwano z woli organizatorów. I w stronę konsolety poleciały przedmioty. W odsłuchu przy perkusji miałem głośnik i usłyszałem w nim, że jak natychmiast nie zaczniemy grać, to wkroczy ZOMO stacjonujące w lesie, wszystko rozwali i nie będzie festiwalu. Zawołałem chłopaków i powiedziałem, że musimy grać, bo w przeciwnym razie dojdzie do rozpierduchy. Na szczęcie nie doszło.
Może ZOMO w lesie to była ściema i dałeś się zbajerować?
Nie wykluczam. Zwłaszcza że Walter Chełstowski, który wówczas był organizatorem Jarocina, mówił później wielokrotnie, że żadnego ZOMO nie było i to wszystko nieprawda. Było, nie było, mieli wejść, nie weszli. Ale skąd wtedy mieliśmy to wiedzieć? Myśmy byli dzieciakami, odczuwaliśmy stres i ogromną adrenalinę, że tu 20 tys. ludzi robi awanturę pod sceną. W takich sytuacjach w człowieku rodzi się odpowiedzialność – trzeba odpuścić i zacząć grać. Straszak z tym ZOMO podziałał.
Wtedy dawaliście dużo koncertów, teraz odzywacie się sporadycznie. Nowa płyta ukazuje się raz na kilka lat, dlaczego?
Sprawa jest złożona. Nie chcemy zabierać głosu, byleby go zabrać. Odzywamy się, kiedy mamy wewnętrzną potrzebę, bo nam się już uzbierało i chcemy to z siebie wylać. Poza tym zespół żyje głównie z koncertów. Aby go utrzymać, musimy grać. Kiedy nie gramy – dokładamy, a nie stać nas na dokładanie. Rzadko mamy pół roku wolnego, kiedy możemy sobie pozwolić na nagranie płyty. Czasami z premedytacją przerywamy trasę i robimy premierowy album. W 2019 r. udało nam się szybko przygotować trzy piosenki, które zostały nagrane pod postacią EP-ki – „Nienawiść 100 proc.”. Mieliśmy pomysł na kolejną EP-kę, ale z braku czasu przesunęliśmy te plany na rok 2020, a tu wybuchła pandemia. Nie spodziewaliśmy się kilkumiesięcznej przerwy w graniu. Usiedliśmy nad nowymi piosenkami. Czasu na nagrania bywa zwykle mało także z tego powodu, że każdy z nas robi coś na boku, aby się utrzymać.
To chyba luksus grać, ale nie wiązać swojej egzystencji z muzyką?
Nie będę ukrywał – ciągniemy na oparach. Na co dzień zajmuję się grafiką, ale moi klienci prawie „nie żyją”, bo im biznesy popadały, w związku z tym ja „nie żyję” razem z nimi. Na niwie zawodowej jest więc słabo. A jeśli chodzi o koncertowanie, też jest beznadziejnie, bo nic się nie dzieje. Gdyby nie pomoc przyjaciela ze Stanów, nie bylibyśmy w stanie nagrać nowej płyty.
A czy wy w ogóle kiedykolwiek chcieliście utrzymywać się z grania? Stała obecność na rynku muzycznym nie sprzyja chyba niezależności?
Nie sądzę, żeby dało się w Polsce żyć z muzyki takim zespołom jak Dezerter. To trudny kraj, jeśli chodzi o kulturę niezależną. Oczywiście nie brakuje zespołów, którym to się udaje – grają wszystko, jak leci. My jesteśmy trochę wybredni: przebieramy w koncertach, nie chcemy grać wszędzie; chcemy tam, gdzie chcemy. W latach 90. to się udawało przez siedem czy osiem lat – było dużo koncertów oraz nowa płyta prawie co rok albo co półtora. Płyty się w miarę dobrze sprzedawały, więc były pieniądze na kolejne nagrania. Na przełomie wieków nastąpiła zapaść na rynku muzycznym – spadła liczba koncertów oraz nakłady płyt, zainteresowanie cięższą muzyką osłabło. Muzyka przeniosła się do internetu, ale artystom trudno było na niej zarabiać. Nie było możliwości odzyskania choćby złotówki z tego tytułu, że ktoś rozpowszechnia twoją własność intelektualną. Dlatego poszukaliśmy sobie zajęcia także poza muzyką. Ale naprawdę znam zespoły, które utrzymują się tylko z grania.
Jakieś przykłady?
New Model Army. Właśnie skończyło 40 lat i doskonale sobie radzi. Tyle że to nie jest zespół z Polski. W Polsce też by się pewnie kilka znalazło. Ale ja się nie żalę, ja tylko stwierdzam fakty.
Dezerter też obchodzi w tym roku 40. urodziny. Będzie pogo, świeczki, tort?
Nie mamy w zwyczaju obchodzić żadnych rocznic. Raz w życiu zagraliśmy jubileuszowy koncert – z okazji naszego 35-lecia, u przyjaciela, który robił Muszla Fest w Bydgoszczy i bardzo nas poprosił, abyśmy taki koncert zagrali. Zrobiliśmy to – po koleżeńsku. Czterdziestolecie brzmi trochę groźnie. Ale to może być ostatnia okrągła rocznica Dezertera, więc zaplanowaliśmy trasę koncertową na wiosnę tego roku. Te plany, w związku z pandemią, upadły. Czekamy na lato. Ale to naprawdę żaden powód do dumy, że się jest starym. Może powinniśmy być dumni, że tak długo udało nam się przetrwać.
