Gra pan jeszcze na perkusji?
Przez ostatni rok to było trudne, bo nie mogłem spotykać się z kolegami. Szkoda. Bo to świetne hobby.
Czy perkusję i fotografowanie coś łączy?
Na pierwszy rzut oka nie. Na drugi też niekoniecznie…
A jeśli przyjrzeć się bliżej?
Grając na perkusji, trzeba wiedzieć, kiedy uderzyć. Podobnie jest z robieniem zdjęć.
Ma pan pół miliona slajdów w domu.
Jeśli nie więcej.
Bo ile to już lat za obiektywem?
Z „Newsweekiem” zacząłem współpracować w 1978 r.
Przez te ponad 40 lat fotografia się zmieniła.
Wciąż przyzwyczajam się do cyfry. Ale slajdy mają to coś, czego zdjęcia cyfrowe nigdy nie będą miały.
A jaka jest teraz rola fotografa w świecie, w którym każdy ma smartfona?
Ktoś może się upierać, że zawód fotografa nie ma racji bytu, bo smartfon właściwie sam robi zdjęcia. Ale my mamy inną wrażliwość i spojrzenie na świat, a więc inaczej go fotografujemy, bo odmiennie o nim myślimy. Choć, rzeczywiście, niektórzy robią dobre zdjęcia smartfonami. A czy to nam zagraża? Nie, bo zawsze będzie miejsce dla profesjonalistów. Imponujące jest natomiast to, co widzę podczas demonstracji – wszyscy uczestnicy trzymają w rękach smartfony. To ułatwia nam, fotografom, pracę, bo trudno byłoby nas wszystkich zatrzymać za robienie zdjęć.
Jak to?
Mniej rzucamy się w oczy. Nikt nie może mieć pretensji do fotografów, bo wszyscy robią zdjęcia. Puszczam wodze wyobraźni i zastanawiam się, co by było, gdyby w stanie wojennym, podczas którego obowiązywał zakaz fotografowania, ludzie mieli telefony z aparatami?
Przyjechał pan do Polski w 1973 r.
W maju. Pociągiem. Chciałem samochodem, ale się zepsuł.
„To dopiero Polska zrobiła ze mnie prawdziwego fotografa” – napisał pan w autobiografii (Chris Niedenthal, „Zawód: fotograf. Ciąg dalszy nastąpił”, Marginesy 2020).
Kiedy tu przyjechałem byłem po studiach fotograficznych. A fotografem człowiek staje się wraz z doświadczeniem. Ja miałem wtedy tylko zamiłowanie do robienia zdjęć i chęci. To w Polsce nauczyłem się być fotografem z prawdziwego zdarzenia. W o wiele trudniejszych warunkach niż w Anglii, co było z korzyścią dla mnie, bo im trudniej, tym lepiej.
Dlaczego było trudniej?
Trudno było o sprzęt i materiały. Poza tym na fotografa patrzyło się z nieufnością, a już szczególnie czujna była milicja oraz tajniacy. Wielu rzeczy po prostu nie można było fotografować, chociażby stacji kolejowych czy pociągów. Budynek Komitetu Centralnego PZPR w Warszawie każdy omijał wzrokiem, trzeba było wielkiej odwagi, by wycelować w niego obiektyw. Dziś to śmieszne, ale takie były realia, wszyscy się wtedy bali. Paradoks polega na tym, że wtedy było co uwieczniać. Abstrakcyjna rzeczywistość w Polsce – czy wschodniej Europie w ogóle – była fascynująca. Czy patrzyło się w lewo, czy w prawo, zawsze było coś do sfotografowania. Czasem żałuję, że nie byłem fotografem w późnych latach 40. albo 50. czy 60. w Polsce. Działy się tu rzeczy zupełnie niesamowite. Cóż, załapałem się na lata 70., wciąż całkiem niezłe.
Kiedy wysiadł pan z pociągu w maju 1973 r., co pan zobaczył?
Przyjechałem na Dworzec Gdański – międzynarodowy, a stojący pośród niczego. Miałem wrażenie, że jestem w polu. Przyjechałem do Polski na zaproszenie Polskiej Agencji Interpress, co dziś trudno sobie wyobrazić, bo robiła propagandę. Ale to była jedyna metoda, by załatwić sobie wjazd do kraju na dłużej, bo agencja organizowała wymianę dziennikarzy – czasem wysyłała kogoś za granicę i zapraszała kogoś do kraju. Z mieszkania miałem widok na budowę Trasy Łazienkowskiej. Miałem w Warszawie wujków i ciocie, nie martwiłem się o obiady, aż tak bardzo nie odczuwałem więc problemu pustych półek. Ale miasto było szare. I ludzie ubrani na szaro. Poza dziewczynami.
To jak były ubrane dziewczyny?
Zawsze dobrze. Wtedy uważałem, że lepiej niż na Zachodzie, oryginalniej. Bo musiały się starać. Krawcowe pracowały na pełnych obrotach. Za to mężczyźni ubrani byli na szaro i nieciekawie. Budynki były szare i obskurne, robiło to smutne wrażenie. Ale miałem dwadzieścia kilka lat i było tu dla mnie ciekawiej niż w Londynie. Mówiłem perfekcyjnie po angielsku, nazwisko miałem bardziej niemieckie niż polskie, ale urodziłem się w polskiej rodzinie i miałem poczucie, że jestem obcy. Moja rodzina była częścią Polonii w Londynie. Nigdy nie czułem się w Wielkiej Brytanii całkowicie w domu. Pomyślałem, że jak już mam być Polakiem, to dobrze, żebym przyjechał do Polski na trochę i zobaczył, jak to jest być Polakiem w Polsce.
Polska była więc pana wyborem.
Przyjechałem na kilka miesięcy. Nie myślałem o tym, że zostanę na dłużej, a tym bardziej na zawsze. Wcześniej odwiedzałem Polskę w wakacje. Ale wiedziałem, że latem wszystko wygląda inaczej, może nawet sztucznie. Dobrze wiedziałem, że prawdziwe życie jest inne. Nie zraziłem się koszmarnym systemem politycznym, ekonomicznym, młodzież była wspaniała. Ciekawa świata – bardziej niż londyńska, która nie widziała dalej poza granice Anglii, o nic, poza pracą, nie musiała walczyć. Pociągało mnie to, że moi rówieśnicy w Polsce musieli stale kombinować, jak sobie dać radę w takich warunkach.
Czyli to ludzie sprawili, że pan został.
Młodzież, tak.
Stał się pan dokumentalistą najważniejszych wydarzeń w Polskiej historii ostatnich kilkudziesięciu lat.
Do głowy mi to nie przyszło, że tak się stanie. Chciałem fotografować Polskę i sprzedawać ją na świecie. Nie myślałem o dokumentacji, ale tak wyszło – okazuje się, że to, co robiłem, nią w istocie jest. I widać to dobrze po kilkudziesięciu latach.
Fotografował pan wizytę Jana Pawła II w Polsce w 1979 r., pogrzeb księdza Jerzego Popiełuszki czy wydarzenia stanu wojennego: jego symbolem stało się pana zdjęcie – stojący przed kinem „Moskwa” transporter opancerzony SKOT, zaś na afiszu ogromny napis „Czas Apokalipsy”. Ale chyba szczególne miejsce zajmuje w pana życiu zawodowym Gdańsk.
Gdańsk zawsze był dla mnie ważny. Strajk w Stoczni im. Lenina w 1980 r. to mój chrzest bojowy w politycznej fotografii. Nigdy nie interesowałem się polityką. I nie chciałem robić zdjęć o polityce. Myślałem o fotografowaniu życia codziennego, krajobrazów – może nieco naiwnie. Ale tak wyszło.
Jak to wyszło?
Kiedy Karol Wojtyła został papieżem, skręciłem z aparatem w stronę polityki, bo to było wydarzenie polityczne. A potem wybuchł strajk w stoczni. Musiałem walczyć o to, żeby wejść na jej teren. Byłem jednym z pierwszych fotografów, któremu to się udało. Już drugiego dnia. Dopiero w kolejnych pojawiło się więcej dziennikarzy i fotoreporterów, a o tym, co dzieje się w Polsce, dowiedział się świat. Wszyscy się wtedy w tych pierwszych dniach baliśmy: stoczniowcy fotografów, bo zdjęcia były dowodem, kto strajkuje, a fotografowie służb. Fotografowanie bez odgórnego pozwolenia na terenie państwowego obiektu przemysłowego automatycznie robiło ze mnie – Brytyjczyka – szpiega. Byłem pewien, że kiedy wyjdę, to od razu mnie zgarną.
Jak pan wszedł do Stoczni Gdańskiej?
Przekonałem stoczniowców, żeby wpuścili na jej teren brytyjskiego dziennikarza, z którym przyjechałem, po czym udało mi się ich namówić, żeby i mnie wpuścili jako jego tłumacza. Więc wszedłem jako tłumacz z zakazem fotografowania. Dałem słowo, że nie będę robił zdjęć, ale czułem, że na moich oczach dzieje się historia, więc po prostu musiałem wyciągnąć aparat. Nie wytrzymałem. Nie byłem wtedy jeszcze doświadczony w takiego typu fotografii, więc nie zrobiłem wiele zdjęć. Ale pod koniec strajku pracowałem lepiej. Miałem niecałe 30 lat.
Najbardziej interesują mnie emocje. Widzę ludzi zatroskanych o przyszłość. Bardziej zdesperowanych. Dzięki kobietom na ulice wyszła też młodzież. W ogóle cieszy, że kobiety biorą sprawy we własne ręce – w końcu nadszedł ich czas. Robią to lepiej niż mężczyźni
Bo tak już jest, że wszystko co ważne w polskiej historii, często zaczyna się w Gdańsku. W który momencie złamał pan obietnicę i zaczął robić zdjęcia?
Kiedy siedziałem przy stole w Sali BHP. Nie miałem pojęcia, co to BHP oznaczało. Po jednej stronie pan z wąsem, naprzeciwko dyrektor i ja pomiędzy, rozumiejący, że dzieje się coś wielkiego. W przerwie negocjacji stanąłem za dyrektorem i zacząłem robić zdjęcia, nikt nie zareagował. Bardzo chciałem sfotografować Annę Walentynowicz. Szybko zrozumiałem, jaką rolę odegrała. Nie dogadaliśmy się. Ktoś mi powiedział, że to ona, zapytałem, czy pozwoli mi zrobić zdjęcie. Powiedziała, że absolutnie nie. Niewiele mi wtedy jeszcze mówiło nazwisko Lecha Wałęsy, ale przysłuchując się temu, jak negocjował, wiedziałem, że jest w tym świetny.
I później często go pan fotografował.
Podczas ostatnich dni strajku. No i w następnych latach w wielu sytuacjach.
Mając go w kadrze, co pan widział?
Charyzmę. Wiedział, co robić. Facet z jajami.
Z drugiej strony fotografował pan m.in. Jánosa Kádára, Nicolae Ceaușescu, Kim Ir Sena czy Muammara Kaddafiego. Obserwował pan dyktatorów.
I nie myślałem, że przyjdzie na nich czas.
„Po namyśle zaczynam się obawiać, że może się w tym wszystkim kompletnie mylę i że to właśnie dzisiejsze czasy mogą się okazać nową erą tyranów i dyktatorów” – pisze pan w książce.
Nie fotografuję współczesnych samozwańczych dyktatorów, ale skutki ich działań. Zacząłem się poważnie niepokoić, obserwując to, co robi Alaksandr Łukaszenka na Białorusi, Władimir Putin w Rosji czy Recep Tayyip Erdoğan w Turcji. Robi się strasznie. Nie wiadomo tylko, czy to ich zmierzch, czy może takich postaci będzie więcej? Donald Trump przegrał w Ameryce, więc to jakieś pocieszenie. Ale przecież zdobył bardzo wiele głosów, więc populizm i prawicowy fundamentalizm wciąż mają się dobrze.
Trump pana okiem?
Karykatura prezydenta: w tej kategorii idealny temat dla fotografa.
Porozmawiajmy o tym, jak Polska zmieniała się przez te lata. Choćby na przykładzie demonstracji ulicznych.
Narzekamy na policję, ale dziś możemy do niej podejść i robić jej zdjęcia. Dawniej nie mogłem się zbliżyć do milicjanta lub zomowca, bo groziło to śmiercią lub kalectwem. Dziś mamy prawo być na demonstracjach, fotografować. I robią to wszyscy. Choć rzeczywiście, robi się już coraz bardziej niebezpiecznie. Dawniej fotografowałem w strachu: na fotografów patrzono się z podejrzeniem, szczególnie milicja. Ale Polska zmieniła się niesamowicie. Szło bardzo dobrze – do 2015 r.
Co się stało?
Do władzy doszli ludzie nieciekawi, nieprzygotowani. Brakuje polityków kompetentnych. Nie mogę pojąć, że wygrywają.
Wróćmy do demonstracji, bo znowu fotografuje pan to, co dzieje się na ulicach.
Bo co innego zostało? Najbardziej interesują mnie emocje. Widzę ludzi zatroskanych o przyszłość. Może teraz bardziej zdesperowanych. Dzięki kobietom na ulice wyszła też młodzież. W ogóle cieszy, że kobiety biorą sprawy we własne ręce – w końcu nadszedł ich czas. Robią to lepiej niż mężczyźni.
Kiedy pracuje pan wśród protestujących, myśli pan, że się da się jeszcze posklejać społeczeństwo?
Bardzo trudno. Podobnie zresztą jest w Wielkiej Brytanii czy USA. Niebezpieczna sytuacja. Społeczeństwo podzielone pół na pół, jedna połowa patrzy na drugą i myśli, że jest straszna i na odwrót. Naprawianie szkód, które Polska poniosła, zajmie dziesiątki lat. Już raz to przerabialiśmy. Tylko jak się dogadać? Potrzebny jest mądry polityk. Albo polityczka.
Spinając naszą rozmowę klamrą: mówiliśmy o tym, że fotografował pan m.in. papieża w Polsce i jego ogromne znaczenie społeczne. Dziś Kościół wywołuje zupełnie inne emocje.
Kościół w latach 80. miał autorytet. Był silny w trudnych czasach. Dziś stracił już ten autorytet, ale nie tylko w Polsce. Sypie się. Jak wszystko. Bo przecież mamy jeszcze pandemię: nie jesteśmy jako ludzkość w najlepszej kondycji.
A do tego pandemia…
Dla wszystkich to trudny okres. Ale dla fotografów ostatnie lata są bardzo trudne. Bo prasa się zmienia, jest w niej coraz mniej miejsca na fotoreportaże. Z jednej strony internet jest ratunkiem, z drugiej strony prasa papierowa pozostaje ważna, ale stała się ciężkim kawałkiem chleba dla młodych fotografów. Coraz mniej wydawcom zależy na dobrych zdjęciach, bardziej potrzebują tanich. Kiedy pracowałem dla „Time’a” czy „Newsweeka”, ich redakcje żądały najlepszych fotografów i najlepszych fotografii, i były gotowe płacić. Dziś w gazetach coraz trudniej o dobre zdjęcia, na całym świecie oszczędza się na fotografii i fotografach.
„Słuchaj, Chris, ty się jakoś w ogóle nie rozwijasz. Ja byłem elektrykiem, potem związkowcem, noblistą i na koniec prezydentem Polski, a ty cały czas nic tylko fotografujesz i fotografujesz” – powiedział panu Lech Wałęsa.
Okrutny Lechu. I dowcipny. Ale co mam robić? Powiedział kiedyś: „Nie chcem, ale muszem”. A ja chcem i muszem być fotografem. Raz fotograf, to zawsze fotograf.
Zdjęcia: Chris Niedenthal/The LIFE Images Collection/Getty Images