Dziennik Gazeta Prawna

Z Magdaleną Trysińską rozmawia Robert Mazurek

Ile polskich słów pani zna?
Dużo.
A ilu z nich pani używa?
Znacznie mniej. À propos, jakiś czas temu sprowokowałam rozmowę z synem, chwaląc się, że mam epicką torbę.
Co on na to?
„Mamo, nie używaj słów, których nie rozumiesz”. „To jaka ta torba może być?” „Zajebista, nie epicka”.
Syn nie wiedział, że…?
…Nie wiedział, od czego pochodzi „zajebisty” i dlatego nie uznawał tego za wulgaryzm. Studenci polonistyki również nie wiedzą.
Epika też im się nie kojarzy z prozą?
Nie, nie, już nie! Kiedyś powiedziałam: „Wiecie, że «Pan Tadeusz» jest epicki?”. „Naprawdę?!”. Oni już znają to słowo głównie z angielskiego „epic”.
Wielu wzięło sobie do serca pojęcie minimum leksykalnego.
I przy nim pozostali. A wie pan, że to im wystarcza?
Trzeba znać, proszę wybaczyć, słowa „j…ć” i „k…a”, by utworzyć z 50 czasowników i przymiotników.
Ta kreatywność językowa, widoczna także przy tych konstrukcjach, jest ogromna i twórcza.
No właśnie…
Powinnam pana pochwalić.
Za mówienie „właśnie” zamiast dokładnie?
Tak, chociaż to „dokładnie” jest już starym błędem językowym, dobrych kilkanaście lat temu to tępiono. Zresztą niektóre błędy i kalki językowe wracają. Przez lata tępiono słowo „wiodący” jako rusycyzm pochodzący od „wieduszczij”, teraz się je tępi jako pochodzące z angielskiego „leading”.
„Nasza wiodąca marka dedykowana dla kobiet”?
Gorzej! Już uniwersytet jest wiodący!
Choć jeszcze nie dedykowany.
Ale już kierunki są dedykowane. Brr, tego nie kupuję.
Co się zmieniło w polszczyźnie przez ostatnie 30 lat?
Bardzo wiele, a te zmiany nastąpiły dynamiczniej niż np. 150 lat temu i dlatego tak łatwo możemy je obserwować.
Pewne słowa zanikły. Nie ma już plenum, egzekutywy, aktywu.
Jak znika coś, co słowo nazywało, to i samo słowo przestaje być potrzebne. To najważniejsza przyczyna zanikania słów. Nie ma już plenum, ale nie zniknęła partia, choć przestała się źle kojarzyć. Nie ma aktywu, lecz są aktywiści, tylko inni, bo miejscy. Niektóre słowa nie zginęły, ale straciły swoje negatywne znaczenie, choćby perswazja. Dla moich studentów to słowo obojętne, a nam kojarzyła się kiedyś źle, z manipulacją.
W roku 1989, w Komitecie Obywatelskim w prowincjonalnym miasteczku rozlepiałem plakaty, rozdawałem ulotki, gazety, organizowałem spotkania wyborcze.
Dziś, robiąc takie rzeczy, zajmowałby się pan politycznym PR-em.
A wtedy? Za co ja tam odpowiadałem, przecież nie za propagandę, bo propaganda była wtedy tylko partyjna, komunistyczna.
Teraz moglibyśmy powiedzieć, że odpowiadał pan za wizerunek, ale takiego sformułowania wtedy nie było. Tym bardziej nikt nie mówił o marketingu politycznym.
Było wtedy tylko słowo „propaganda”.
Ale komitety obywatelskie z nią walczyły, bo była to propaganda PZPR-owska. Proszę wybaczyć, ale nie potrafię nazwać tego, co pan robił.
Ha, wyprzedzałem epokę, nazwy powstały później!
(śmiech) Mamy gigantyczny przyrost słów, które musiały nazwać nowe realia, nie tylko polityczne. Cały świat musiał znaleźć mnóstwo nowych terminów związanych z informatyką, my ich nawet nie nazywamy, tylko przejmujemy słowa angielskie, bo byłoby to nieekonomiczne. Co prawda były takie próby…
Słynęli z nich Francuzi.
Oni co jakiś czas próbują znaleźć francuski odpowiednik, a potem i tak kończy się na angielskim.
Właściwie dlaczego nie mówimy „podomka”, tylko „szlafrok”?
Bo to internacjonalizm i tak jest wygodniej, zwłaszcza młodemu pokoleniu. Oni z pewnością nie będą używali polskich odpowiedników, bo komunikują się z cudzoziemcami.
Nie mogą po angielsku?
Mogą i robią to, ale używanie polskich słów jest takie nieekonomiczne…
Młodzi używają tylko minimum leksykalnego?
Mają zasób słownictwa przesunięty, rozszerzony właśnie na angielski. Całkiem często jest tak, że znają angielskie słowo, wiedzą, co ono znaczy, i nie potrafią znaleźć polskiego odpowiednika.
Bo im nie brzmi?
Właśnie! Polskie słowo im nie pasuje, a angielskie jest pod ręką, jest bliżej i nie ma potrzeby szukać polskiego synonimu do „creepy”.
Oni doskonale wiedzą, co to znaczy, a ja tego nie wyczuwam.
Bo to „creepy” dla nich nie oznacza, że coś jest straszne, przerażające, to coś więcej, może trochę groteskowe? My tego nie zrozumiemy, im jest łatwiej. Bo to jest „takie creepy” i wszystko jasne.
Pojawiły się całkiem nowe słowa związane z biznesem. Zresztą wcześniej biznesu też nie było, byli badylarze.
Badylarze kojarzyli się źle, z dorobkiewiczami, którego to słowa też już się nie używa.
Dorobkiewiczem był Wokulski.
Dziś powiedzielibyśmy, że był biznesmenem… Ale nie tylko biznes czy technologie dodają nam słów, mamy też bardzo wiele wyrazów związanych z grami komputerowymi. Znam to dobrze, bo moi synowie zajmują się głównie tym…
Zadziwiające, nie Homerem?
O dziwo, raczej Counter-Strike’em niż Homerem. I wiem, że w tym świecie dominuje angielski.
Czy to znaczy, że młodzi ludzie świetnie mówią w tym języku?
Wyniki matur i egzaminów po ósmej klasie pokazują, że angielski wypada lepiej niż polski. O dziwo, młodzież potrafi napisać rozprawkę po angielsku lepiej niż po polsku.
To raczej wina szkoły, nie zmian językowych.
Ale jest całkiem spora grupa młodych, którzy komunikują się po angielsku, głównie wśród społeczności graczy.
Zupełnie jak młodzi Izraelczycy, którzy mówią ze sobą po amerykańsku.
Bo tak im wszystkim wygodniej. Jeśli komunikują się ze sobą na platformach streamingowych, to używają wspólnego języka, czyli angielskiego, a potem, jak są między sobą, to już tak zostaje. To dla nich język podstawowy.
Nic nowego, szlachta w XVII wieku cały czas wtrącała zwroty łacińskie.
A w XVIII wieku mówiła po francusku, prawda? Tylko że to wówczas nobilitowało, a angielski dziś nikogo nie nobilituje, po prostu jest wygodny.
Skoro nikt już nie mówi „ofiarować komuś Niderlandy”, to co w zamian?
Powstają nowe frazeologizmy, czyli utarte połączenia wyrazowe, a te stare, których uczymy się w szkole, a więc mitologizmy i biblizmy, odchodzą, bo się ich nie używa. Prowadzimy duże badania wśród licealistów i kilka lat temu wrzuciliśmy zwrot „Nie zasypiać gruszek w popiele”. Zero procent, zero! Żeby chociaż jedna osoba na 600 badanych, ale nikt go nie znał, i tak przez dwa lata. Więc stwierdziliśmy, że ten frazeologizm umarł.
„Miedziane czoło” też za trudne?
To już w ogóle, ale nawet „białego kruka” nie znali i to już mnie zdziwiło.
„Gazeta Wyborcza” u swych początków słynęła z gier słownych w tytułach, ale z tego zrezygnowali.
Bo czytelnicy nie potrafili rozszyfrować nawiązania, ale gier słownych jeszcze się używa, tylko że często nie są one zrozumiałe dla wszystkich. Ostatnio miałam pracę magisterską o języku memów i okazało się, że jest tam mnóstwo nawiązań do dzieł kultury, tylko takich, których nie rozszyfrowałam, bo ich nie znam… Ale mój student bez trudu to wyłapał i wszystko mi pokazał.
Co tam było?
Są „Gwiezdne wojny”, mnóstwo odniesień do Harry’ego Pottera, ale też gry komputerowe.
A któreś z tych nowych zwrotów będą trwałe?
A co to znaczy trwałe?
Na dłużej niż jedno pokolenie. W końcu Sienkiewiczem mówiliśmy przez cały XX wiek.
I to się skończyło, jeszcze czasem ktoś rozpoznaje „Mów do mnie wuju”, „Kończ waść, wstydu oszczędź”, ale nic więcej. A czy jest teraz coś, co przetrwa kolejne 100 lat? Nie jestem w stanie tego przewidzieć i nikt panu tego nie powie.
To na czym będzie polegała ciągłość kulturowa mojego ojca z moimi dziećmi?
Tę ciągłość będzie pokoleniu naszych dzieci zachować trudniej niż nam z pokoleniem naszych dziadków, bo świat, a wraz z nim język, zmienia się tak szybko. My czytaliśmy z grubsza te same teksty co dziadkowie, oglądaliśmy te same, kultowe filmy, ale dziś „Krzyżacy” czy Bareja są nie do obejrzenia dla młodych. Oni nawet „Potopu” nie strawią, bo za długi, a jednocześnie zarwą noc, by obejrzeć cały sezon jakiegoś serialu, bo on nieustannie przykuwa ich uwagę.
„Potop” nudzi długimi scenami?
A jak nie ma przerw na reklamy, to nie wiadomo, co z sobą zrobić, w końcu poszedłby człowiek do kuchni, wziął coś do picia, zjadł coś, a tak?
Język pokazuje, jak się zmienili Polacy?
Pokazuje nam choćby, jakich słów używamy w przestrzeni publicznej, w sytuacjach oficjalnych, jak zmienia się grzeczność językowa. Kiedy pojawia się informacja o śmierci jakiejś znanej osoby, zaraz w internecie znajdziemy mnóstwo komentarzy. Niegdyś kondolencje były wyrazem szacunku, podniesienia na duchu rodziny, nie było to miejsce na mówienie przykrych rzeczy o zmarłych.
Teraz w internecie szambo wybija…
Niestety! „Wyrazy współczucia, ale to była kanalia”, „Taki święty to on nie był”, „Pił, ćpał, miał kochanki…”. Oczywiście ludzie plotkowali zawsze, ale to mówiła sąsiadka sąsiadce, a nie huczał o tym cały internet i to wcale nie z anonimowych kont.
O zmarłych było dobrze lub wcale.
To już nie obowiązuje i to właśnie język pokazał tę zmianę Polaków. Nie tylko języka, ale obyczajów. Przełamano tabu. To zresztą kolejny obszar, teraz mówimy o wszystkim.
Łamanie tabu – ulubiony sport mediów.
Reklamy przełamały nawet tabu defekacji, nie ma już niczego, o czym by nie perorowano.
Schamieliśmy?
Jeden z językoznawców powiedział, że język nam się skundlił. Czy rzeczywiście? On się zmienia, tak jak zmieniają się odczucie estetyki i zasady grzeczności językowej.
Zauważył to już Gurewicz, bohater „Nocy Walpurgii” Jerofiejewa: „Dawniej, kiedy w czasie rozmowy zapadała cisza, rosyjski chłop mówił «Cichy anioł przeleciał». A teraz «Coś zdechło w lesie, pewnie milicjant»”. Albo „Miłość na wiek się nie ogląda”, teraz „ch…j w metrykę nie zagląda”.
Każde pokolenie narzeka na dzisiejszą młodzież. Już nawet my nie byliśmy święci, ale ci są jeszcze gorsi. Naszych dzieci nie razi słowo „zajebisty”, tak jak nas nie razi „syf”, a dla mojej prababci to był wulgaryzm straszliwy. My nie znamy pochodzenia tego słowa, dlatego używamy go bez zakłopotania.
Babcia zwróciła mi uwagę, że się nie mówi „rodzice”, tylko „mamusia i tatuś”.
Tak jak słowo „kobieta”, które kiedyś było obraźliwe.
À propos kobiet, pani jest profesorem czy profesorką?
DGP
Profesorem, nie lubię żeńskich końcówek.
Nigdy?
Czesi mają żeńskie końcówki od zawsze, tam jest Kim Kardashianova, bo każde nazwisko jest odmężowskie, odojcowskie i nikogo to nie razi, to jest naturalne.
To jak otczestwo.
A u nas w pewnym momencie kobiety nie chciały być córkami swych ojców i żonami swych mężów, zaczęły więc używać żeńskich form. Tylko że co się okazało? Otóż nadal męskie formy nobilitują.
Moja mama poczuła się dotknięta pytaniem, czy jest psychologiem czy psycholożką. Oczywiście, że psychologiem.
A to jest słowo, które się jakoś przyjęło, jednak kierownik czy kierowniczka, doktor czy doktorka to nie to samo. Być może dla młodszego pokolenia nie będzie już żadnej różnicy między profesorem i profesorką.
Na razie jest.
Bo profesorka była w liceum, ale wiadomo, że to tylko zwrot grzecznościowy. Notabene już się tak w liceum nie mówi.
Przykre.
Pojawia się problem, gdy to samo słowo może znaczyć coś innego, bo sekretarz i sekretarka to coś innego. Nie ma sekretarki stanu, prawda?
Ale jest sekretarz premiera.
Który może być kobietą i nadal nie będzie sekretarką, bo sekretarz nie parzy kawy.
Kim byłaby Małgorzata Kidawa-Błońska, gdyby wystartowała i wygrała?
Systemowo byłaby prezydentką, bo przecież nie prezydentową, czyli żoną prezydenta. Wtedy zresztą musielibyśmy też rozwiązać inny problem językowy – mamy pierwszą damę, a kim byłby pan Kidawa-Błoński? Pierwszym dżentelmenem?
Są męskie słowa, które wcale nie dodają splendoru. Jest kopacz złota…
A kobieta to kopaczka? Brzmi dziwnie i kojarzy mi się od razu z motyczką.
Lepszy przykład – jest szambiarz…
A szambiarki nie ma, to znaczy jest, ale szambiarka to ta ciężarówka do opróżniania szamb. Dopóki nie ma potrzeby, to nie powstaje takie słowo.
„Murzyn” jest obraźliwy?
Możemy pisać „Murzyn” i „murzyn”. W zdaniu „Zrobił to za mnie murzyn” deprecjonujemy człowieka.
Ale którego: czarnoskórego czy tego, który coś za panią zrobił?
Jednak czarnoskórego, bo ten murzyn nawiązuje do tradycji niewolnictwa. Mówiąc tak, postrzegamy czarnych jako ludzi o niższej randze, którzy nam służą, choć czasem chyba przesadzamy. „Murzynka Bambo” nagle uznano za wiersz rasistowski.
Co za absurd! To arcyciepły wierszyk o dziecku takim samym jak my: uczy się ze swej pierwszej czytanki, psoci, figluje, nie przepada za kąpielami.
A na końcu czytamy: „Szkoda, że Bambo czarny, wesoły / Nie chodzi razem z nami do szkoły”. Ja też wychowałam się na „Murzynku Bambo” i nie zostałam rasistką!
Każdy by chciał mieć takiego kolegę jak Bambo.
To w końcu „nasz koleżka”, prawda? No ale uznano to za obraźliwe…
Śmiem twierdzić, że „Murzyn” jest w polszczyźnie niezastąpiony.
To prawda. Afroamerykanin dotyczy wyłącznie Amerykanów, nie możemy tak mówić o ludziach w Polsce. Czarny wcale nie jest lepszy niż Murzyn. Niby można powiedzieć „czarny, żółty, biały”, ale jednak „czarny” ma w Polsce jednoznacznie złe konotacje, z których „czarna dziura” jest i tak najłagodniejsza. „Czarnoskóry” też nie, bo przecież nie mamy białoskórych…
„Ciemnoskóry” brzmi jak brudny.
No i widzimy, że tu mamy problem z poprawnością polityczną, bo możemy się zapędzić w kozi róg i zabraknie nam słowa, żeby nazwać coś lub kogoś.
Jeśli nie Murzyn, to kto? Mogę tak mówić w radiu?
Moim zdaniem tak. To nie powinno nikogo obrażać.
Jak ideologia wpływa na język?
Widzimy to właśnie na przykładzie poprawności politycznej. Staramy się nikogo nie urazić, a czasami wychodzi dokładnie odwrotnie. I nie mam nawet na myśli ras, ale całą sferę niepełnosprawności.
Teraz nie ma już niepełnosprawnych, są osoby z niepełnosprawnością.
Nie mówimy też, że ktoś jest głuchy, bo to podobno niegrzeczne, choć jest Polski Związek Głuchych i sami głusi używają tego słowa. Tak, oni są głusi i to nie jest słowo nacechowane.
Janina Ochojska powiedziała mi w wywiadzie, że jest inwalidką.
To słowo też zanika, bo ktoś kiedyś stwierdził, że to słowo nacechowane negatywnie. Ciekawa jest sprawa z zespołem Downa. Kiedyś nazywano go mongolizmem, ale uznano, że to obraźliwe, więc mówimy zespół Downa, choć i ta nazwa zanika, bo uznaje się ją za niegrzeczną. Teraz jest trisomia.
Dopóki jakieś chamy nie zaczną na kogoś mówić „ty trisomie”, żeby go obrazić.
To jest ślepy zaułek.
Jak będzie wyglądała polszczyzna za 30 lat?
Będzie w niej jeszcze więcej angielskiego, coraz bardziej będzie to przypominało taki pinglish, czyli angielskie słowa będą poddawane polskiej fleksji.
A pisowni?
Tego nie wiem, bo młode pokolenie nie chce zapisywać po polsku angielskich słów, bo „to dziwnie wygląda”, więc nie chcą pisać „czat” czy „mejl”.
To już trwa. Wie pani, jak ma na imię ojciec księcia Williama?
Książę Karol.
Tak, a babcia Elżbieta, bo imiona władców spolszczaliśmy mniej więcej do Williama i Kate.
Bo cały świat tak mówi. I ten wielki ślub, którym żył cały świat, był ślubem Williama i Kate, a nie Wilhelma i Katarzyny. Dla młodych ludzi jest to zupełnie oczywiste, oni się dziwią, że mogłoby być inaczej. Tak będzie też w przyszłości.
Mówi to pani z rezygnacją?
Raczej z obawą, bo nie chciałabym, by polszczyzna ubożała, a tak się dzieje. Tu wracamy do początku naszej rozmowy, czyli do uwagi, że zasób słownictwa Polaków się kurczy. Młodzi ludzie już nie potrafią wypowiedzieć się w języku oficjalnym, erudycyjnym, czego przykładem jest moje ulubione zdanie z wypracowania szkolnego: „Lady Makbet wymiękła”. ©℗
Mamy problem z poprawnością polityczną. Może zabraknąć nam słowa, żeby nazwać coś lub kogoś