Naprawdę trudno znaleźć miejsce, w którym ludzie czują się wspólnotą w sensie ogólnopolskim. Ci, którzy mają coś lokalnego, trzymają się tego kurczowo.
Z Adamem i Dybą Lachami rozmawia Magdalena Rigamonti
Polska jest PiS-owsko–PO-wska? Co zaobserwowaliście, tworząc „Rewizje”, fotografując i rozmawiając z ludźmi?
Adam Lach: 3,5 roku jeździliśmy po Polsce i nie jest ani PiS-owska, ani PO-wska.
Reklama
Dyba Lach: Jest rozwalona na tysiąc kawałków. Na maleńkie cząsteczki. Nie ma Polski A i B, nie ma Polski katolickiej i lewackiej, nie ma konserwatywnej i liberalnej.
A.L.: Jesteśmy kalką Ameryki – rozkład na wiele części, niepozałatwiane sprawy z przeszłości plus mit patriotyzmu.

Reklama
D.L.: A do tego polityka jest bardzo krępująca dla Polaków. W publicznej narracji przecież cały czas trzeba się określać, mówić, kim się jest, w co się wierzy i na kogo głosuje. Polska nie jest aż tak polityczna, jak się wydaje w Warszawie. Teraz, po latach jestem pewna, że ludzie w Polsce nie przejmują się tym, co się dzieje w stolicy.
A.L.: Pamiętam, jak 10 lat temu, po katastrofie smoleńskiej wszyscy tu w Warszawie przeżywaliśmy to, co się stało. Krakowskie Przedmieście pełne ludzi. A moja mama, która mieszka w Zielonej Górze, powiedziała, że tam tak ludzie tego nie przeżywają, to jest tylko w telewizji. Już wtedy mnie tknęło.
D.L.: Trzeba pamiętać, że nasz kraj jest scentralizowany tylko na poziomie urzędów, że z Warszawy wychodzą decyzje. A tak naprawdę jest bardzo rozdrobniony.
A.L.: I dlatego moja mama ma prawo powiedzieć: wszystko dzieje się tam, u was. Ona nie czuje związku.
D.L.: Dobrze to widać na przykładzie powstania warszawskiego. W Warszawie wszyscy myślą, że cała Polska przeżywa rocznicę jego wybuchu. Od dzieciństwa wiedziałam o nim wiele, byłam w podstawówce i gimnazjum im. Żołnierzy Armii Krajowej Grupy Bojowej „Krybar” i cała nasza uczniowska tożsamość była budowana właśnie na micie powstania. Kiedy trafiłam do liceum i historyczka miała do niego trochę bardziej sceptyczny stosunek, to nie mogłam skumać, o co jej chodzi.
D.L.: Nie ma czegoś takiego jak polska wspólnota. I naprawdę trudno znaleźć takie miejsce, w którym ludzie czują się wspólnotą w sensie ogólnopolskim. Opolszczyzna, Dolny Śląsk, Warmia i Mazury, Podlasie to miejsca, w których ludzie bardziej myślą o tym, co wokół nich, blisko, niż o tym, co w Polsce.
Które regiony są najbardziej polskie?
D.L.: Te, w których nie ma lokalności. Bieszczady na przykład. Tam jest absolutna mieszanka. Natomiast tam, gdzie jest folklor, gdzie jest kultura lokalna, nie istnieje coś takiego, jak patriotyzm polski, ogólnopolski. On jest po prostu niepotrzebny. Jak się ma za co złapać, to się to trzyma, bo to jest nasze i tylko nasze. Narodowość jest pojęciem abstrakcyjnym, tak naprawdę nie istnieje. Dlatego ludzie, którzy mają coś lokalnego, trzymają się tego kurczowo.
Ale takich rejonów prawie w Polsce nie ma.
D.L.: Są. Jest Śląsk.
Dla wielu Śląsk to nie Polska.
D.L.: I Kaszuby też nie Polska.
A.L.: Kaszubi są zalegalizowani, a Ślązacy nie. Do Ślązaków się przymila, kiedy są politycznie przydatni. Co nie znaczy, że z sukcesem.
D.L.: Przez setki lat Śląsk należał do różnych państw. Jak tu budować patriotyzm? Byłem Czechem, byłem Niemcem, teraz będę Polakiem. A przecież śląskość była zawsze. Każda nowa władza wymagała od Ślązaków wielkiego patriotyzmu.
A.L.: I nie da się ich oblać biało-czerwoną farbą. Proszę sobie wyobrazić, że nieraz słyszeliśmy, że nie byłoby problemu, gdyby pomiędzy konkretnymi województwami postawiono granicę.
Na przykład?
A.L.: Najpierw pojechaliśmy na granice dawnych zaborów. Chcieliśmy sprawdzić, co w nas takiego jest, że się tak łatwo kopiemy po tyłkach. Wystarczy pstryknąć palcem, trzepnąć łyżką w stół i się naparzamy. Ciekawiło nas, czy to jest jakaś choroba narodowa, czy co. Byłem na gali MMA we Wrześni. Rozglądam się za grupami kibiców. I widzę ludzi, nagle wstają i krzyczą „łańcuchy, łańcuchy, łańcuchy!”. Nie wiedziałem, o co chodzi, ale się dowiedziałem, że tak się kiedyś mówiło na tych, co byli w zaborze rosyjskim. Dlaczego kibole ponad 100 lat po zaborach krzyczą „łańcuchy”? Bo gdzieś te podziały ciągle siedzą. „Wiadomości Wrzesińskie” robią co roku badania i się okazuje, że we Wrześni, która była w zaborze pruskim, spada spożycie wódki, a wzrasta wina i piwa, natomiast w Słupcy, która należała do zaboru rosyjskiego, rośnie spożycie wódki. I we Wrześni się śmieją, że jednak w ruskim zaborze to chleją na potęgę. W 2019 r.! Ba, okazało się, że nieczęsto zdarzają się małżeństwa mieszane, tzn. ktoś z pruskiego z kimś z ruskiego.
D.L.: Poszukiwaliśmy słupa granicznego oddzielającego zabór pruski od rosyjskiego.
A.L.: Wszyscy w okolicy wiedzą, że jest, nikt nie wie, gdzie dokładnie.
A gdzie jest?
A.L.: W szczerym polu.
D.L.: Pod gruszą. I w głowach wszystkich. Od 200 lat istnieją te same podziały, a my się wszyscy cały czas odwołujemy do historii. Problemem polskiej tożsamości jest to, że ją budujemy na historii, a nie na kulturze. Jeżeli dziecko uczy się w szkole tego, z czym ma czuć więź, to okazuje się, że są to głównie tragedie, przegrane wojny, rozbiory i powstania.
Kultura też to opisuje. Trochę zamknięte koło.
A.L.: Kultura mówi jednak innym językiem.
D.L.: W szkole w zasadzie nie ma słowa o współczesnej sztuce, teatrze, muzyce, operze...
A.L.: Są mapy, jak szło wojsko i zmiatało armię wroga. Jak mamy się z tej traumy wyleczyć, skoro cały czas się nam ładuje paliwo? Oczywiście, łatwiej się rządzi straumatyzowanym społeczeństwem, straumatyzowanym krajem. W większości regionów ludzi nie obchodzi polityka, są antypolityczni, chociaż chodzą głosować.
D.L.: My nie pytaliśmy ludzi o politykę. Kiedy się wchodzi do czyjegoś domu, to ta polityka nie wybrzmiewa. Owszem, czasem jest coś o tym, co mówią w telewizji, czasem ktoś podpyta, czy rzeczywiście jest tak świetnie w Polsce, jak mówią w TVP, ale to są sprawy drugoplanowe. Kiedy natomiast wchodzi się w społeczność, grupę, która ma ze sobą powiązania, gdzie trzeba się przed kimś popisywać, być kimś, gdzie role są ustawione, to zaczyna się mechanika jak w zegarku.
A.L.: Wjechaliśmy na Podlasie i weszliśmy do szkoły podstawowej na jasełka.
D.L.: To było w jednej z trzech miejscowości, gdzie jest najwyższy współczynnik wyborców PiS-u, prawie 90-proc.
Mnie by interesowało, jak się tam miewa te pozostałe 10 proc.
D.L.: Żyje niemal w ukryciu. Na jasełkach ich nie było. Za to pojawili się przedstawiciele wszystkich najważniejszych instytucji. Ktoś z gminy, ktoś z powiatu, proboszcz jeden, drugi, trzeci. I kolejność przemów ma znaczenie.
A.L.: Pierwszy przemawia ksiądz.
D.L.: Zaczyna się od tego, że to bardzo ważne wydarzenie w życiu naszej wspólnoty kościelnej.
A.L.: Dopiero później społeczności.
D.L.: My tam zrozumieliśmy, dlaczego jest ta ściana i że to nie jest ściana z kartonu, jak wszystko w Polsce. Ona jest od dawna bardzo precyzyjnie budowana.
Między czym a czym?
D.L.: Między wiarą a myśleniem, między przymusem wiary w stereotypy a logiką, rozsądkiem, własną oceną rzeczywistości. Zaczynają się jasełka. Trochę się w życiu jasełek naoglądałam, w wielu sama występowałam i mogę powiedzieć, że tu było dość prowizorycznie. No ale nie ma się co czepiać wartości artystycznej. Ważniejsze są tematy i problemy przedstawiane w takim spektaklu. I od pierwszych słów uproszczona wizja świata: inność jest czymś złym, zmiana jest czymś złym, tylko jedna wiara jest dobra, wszyscy, którzy myślą inaczej, są źli. I to jest wszystko wkładane do głów dzieciom. One tym nasiąkają. Wtedy pomyślałam, że my tam jesteśmy całkowicie obcy, inni, źli. I chcieliśmy się dowiedzieć, dlaczego. Co jest pod polityką, głębiej, skąd się bierze np. zorientowanie na Unię Europejską, otwartość, wolność, a skąd przywiązanie do narodowości, patriotyzmu, Kościoła, konserwatyzmu, stereotypowego myślenia.
A.L.: W takich sytuacjach naprawdę się rozumie, że jakieś parady równości czy marsze KOD-u albo protesty kobiet są uznawane za zło wcielone. Są całkowicie poza jedynym i prawdziwym systemem wartości, poza układem.
D.L.: Nie wierzyłam, że tam są jeszcze tak jasno wytyczone granice pomiędzy kobietą a mężczyzną...
Bo pani jest wyemancypowaną paniusią z Warszawy.
D.L.: Jestem z takiego pokolenia, że dla mnie feminizm jest czymś oczywistym, kobieta po prostu jest na równi z mężczyzną. A tam role są jasno określone – rządzą mężczyźni, ojciec w rodzinie musi górować i ma jedyne słuszne zdanie, a Kościołowi nie można się sprzeciwiać. W kaznodziejski ton wchodzą wszyscy, którzy uważają, że mają rację.
A.L.: Często czuliśmy się tam jak obcy, jak intruzi. Dyba wygląda jak aktywistka Greenpeace’u, a ja, jak powiedziałem w jednym domu, że jestem wegetarianinem... Ojciec rodziny spojrzał na mnie dziwnie, nie mógł w to uwierzyć. Byliśmy trochę jak w innym kraju.
Rozumiem, że chodzi o poglądy, o konserwatyzm.
A.L.: Też. Ale tam coś wisi w powietrzu. Jakieś pretensje, niezałatwione sprawy, skrywana odpowiedzialność za różne świństwa, za różne rzeczy, które miały miejsce w historii.
Mówicie o pogromach Żydów?
D.L.: O tym też, ale też o zakłamaniu.
A.L.: Na Podlasiu się otwierałem. Mówiłem, co myślę na różne tematy.
Że popiera pan Trzaskowskiego albo Kosiniaka-Kamysza?
A.L.: Nie, wtedy Trzaskowski nie był w grze. I nie, nie mówiłem też, że ten ryży, co miał dziadka w Wehrmachcie, robi dobrą robotę. Nie, to w ogóle nie te poziomy, nie o to chodziło. Próbowaliśmy rozmawiać, mówić, kim jesteśmy, co jest dla nas ważne, że się nie zamykamy, że przyjechaliśmy tu, żeby zrozumieć. Rozmawialiśmy długo z jedną rodziną.
D.L.: Jawnie mówili, że LGBT to jest zło, że oni się tego boją, że to przejdzie na ich dzieci. Że jak ich synowie się napatrzą na facetów w sukienkach, to też będą chcieli nosić sukienki.
A.L.: I argumentacja dla takiej wizji świata jest podawana razem z tą wizją. Jeśli ktoś ci mówi, że twoja religia jest jedyna i najlepsza albo twoje poglądy są najlepsze, to nie zostawia ci pola, żeby dorobić sobie własne argumenty na wypadek ataku, tylko dostajesz pakiet z całą artylerią i instrukcją, jak walczyć z przeciwnikami. I żeby było jasne, my nie pytaliśmy nikogo o to, co myśli o paradach równości, tylko o to, co chce przekazać swoim dzieciom, co jest dla niego ważne.
D.L.: „Niech sobie ci homoseksualiści istnieją, skoro muszą, ale nie pokazujmy ich w TV, bo to zagraża bezpieczeństwu kolejnych pokoleń”. Oprócz tego, w co się wierzy, dostaje się też granice poziomu indywidualizmu i myślenia. I dalej nie można przejść. Przy dłuższej obserwacji udawało się uchwycić, że niektórzy ludzie są tym zmęczeni, że ten chocholi taniec, te mechaniczne ruchy powtarzane od pokoleń donikąd nie prowadzą. Jednak ci, którzy mają wątpliwości, nie stają się aktywistami, tylko wyjeżdżają, uciekają do innego świata.
A.L.: Proszę nas jednak dobrze zrozumieć, my nie pojechaliśmy w Polskę z myślą edukacyjną, oświeceniową.
Trudno się wyzbyć nawet lekkiego poczucia wyższości.
D.L.: To był jeden z dylematów, z jakimi się mierzyłam. Nie chciałam startować z pozycji uprzywilejowanej warszawianki, która się mądrzy, łatwo wysławia i potrafi zbić wszystkie argumenty.
A.L.: Było wiele momentów, że granica na „my” i „oni” się zacierała.
D.L.: Ale to w innych rejonach Polski. Przede wszystkim mówiliśmy, że przygotowujemy książkę. Zdarzało się, że kiedy pokazywaliśmy ludziom poprzednie, to się otwierali. Jedna pani mówi „Jezu, to wy jesteście artystami. Jak wspaniale!”. I od razu inna rozmowa. Nie definiował nas profil gazety, wchodziliśmy na bardziej neutralny poziom. Nie było wyższości.
D.L.: Prawda jest taka, że przez trzy lata naprawdę staraliśmy się nie ujawniać swoich poglądów, nie narzucać, nie stawiać się po drugiej stronie. Polityka jest narzędziem na tu i teraz, a nas interesowała przeszłość i jej odbicia w teraźniejszości.
A.L.: Przygotowujemy teraz wystawę w ramach Miesiąca Fotografii w Krakowie. Słyszeliśmy z różnych stron, że może tę naszą opowieść trzeba uaktualnić, pokazać, jak się naród zmienił przez pandemię. Powtarzałem, że nas nie zmieniła II wojna światowa, Holokaust, komunizm, śmierć papieża, katastrofa smoleńska. Nic nas nie zmieniło. Nadal jesteśmy tacy sami.
Jacy? Zaściankowi? To chcecie powiedzieć?
D.L.: Podzieleni. Od setek lat. I to widać wszędzie. Jest dużo analiz naszego społeczeństwa. Mówi się o dziedziczeniu traumy, o tym, że pańszczyzna jest cały czas wyczuwalna w mentalności, tożsamości i że wydarzenia ostatnich kilkuset lat się odkładają. Sznurki z przeszłości, mity, które się pojawiają w naszej kulturze, prowadziły nas w głąb polskości. Zrobiliśmy sobie listę mitów, które chcemy sprawdzić.
Gościnność?
D.L.: Legendarna. Wszyscy o niej mówią, a ona w zasadzie nie istnieje.
A.L.: Nie w stosunku do obcych.
D.L.: Nie w stosunku do nas.
A.L.: Na wschodzie Polski jej prawie w ogóle nie ma. Nie ma żadnego „gość w dom, Bóg w dom”.
Bo was nie ugoszczono?
D.L.: Nie, jest bardzo duży poziom wstydu, jeśli chodzi o pokazywanie, jak się mieszka, co się ma w domu. Ludzie nie zapraszają się wzajemnie, nie goszczą.
A.L.: Jednak wiele osób po wcześniejszym umówieniu nas zaprosiło, wpuściło do swoich domów.
D.L.: Otwartość na drugiego człowieka, na „strudzonego wędrowca” to też mit.
Matka Polka?
D.L.: Spotkaliśmy się z kobietami w Fajsławicach na Lubelszczyźnie. Takie koło gospodyń wiejskich. I one mówiły, że teraz jest czas kobiet. I że teraz wreszcie mogą robić swoje, spędzać ze sobą czas, jeździć na wycieczki, festiwale.
A.L.: Poczęstowały nas zupą pokrzywową, która nie była na mięsie. No bo jak pokrzywowa na mięsie?
Angielskiej wersji książki daliście tytuł „Jak się regeneruje orła”. Można ją czytać jak przewodnik.
A.L.: Chyba po polskiej traumie.
D.L.: Przewodnik po polskości, po naszych mitach, niuansach. Spróbowaliśmy zebrać w całość polskość. Pokazać ją w sposób symboliczny za pomocą obrazów i słów. Każdą historię zamykaliśmy w precyzyjnie skomponowanej fotografii, wielowymiarowej, często z ukrytymi znaczeniami. Do tego dokładaliśmy wypowiedzi bohaterów – esencjonalne, kłujące, osobiste, ale jednocześnie prawdziwe dla nas wszystkich. W dzisiejszej sytuacji, kiedy jesteśmy totalnie podzieleni, trzeba się cofnąć i próbować się mierzyć z mitami, traumami, zauważyć, że tu prawie nie ma Polaków czystej krwi. Nawet orła w godle mamy nieprawdziwego.
Jak to? Prawdziwy bielik…
D.L.: Usłyszałam piosenkę „Kocham orła w koronie”, więc chciałam sprawdzić, kogo się tak kocha. Byliśmy na Warmii, u leśników i opowiadali, że mieli bielika na podchowaniu, ale był gapa i niezdara. Nie chciał jeść. Małymi rybkami go karmili. Jak go wypuścili, to zrobił nad nimi kółko i usłyszeli tylko „kia, kia”.
A.L.: A w Wielkopolsce, w ośrodku rehabilitacji orłów i innych drapieżnych ptaków dowiedzieliśmy się, że bieliki nawet nie są orłami. Należą do jastrzębiowatych. ©℗
Adam Lach dokumentalista, twórca wizualny. Publikuje w „The New York Times”, „Le Monde”, „The Guardian”, „GEO”, „Newsweek”. Jego fotografia pt. „Wolność” została „Ikoną 30-lecia” w międzynarodowym konkursie Press Club Polska
Dyba Lach dokumentalistka, producentka. Laureatka międzynarodowego konkursu młodych fotografów DEBUTS 2015. Reżyseruje i koordynuje wydarzenia artystyczne, spektakle, koncerty, projekty kulturalne, krótkie formy dokumentalne