Subskrybuj nas na Youtube
- To nie miasto Warszawa zniszczyło Teatr Żydowski, to nie Ministerstwo Kultury. To nasi bracia zniszczyli. Dziedzictwo żydowskie zostało sprzedane. W miejscu, gdzie tętniło życie, gdzie stał teatr, teraz jest parking - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Gołda Tencer.
/>
Mieszka pani w samym środku dawnego getta.
Nie wyglądam przez okno. Mam to w sobie.
Co?
Pamięć.
Pani jest pierwszym powojennym pokoleniem.
Które w pewnym sensie doświadczyło Holokaustu.
Odziedziczyła pani traumę?
Nie umiałam tego nazwać, ale skoro dziedziczymy życie, to i dziedziczymy traumę. Urodziłam się po wojnie, ale mam w sobie gen wojny, gen Holokaustu. Myślę, że on jest w całym powojennym pokoleniu. Myślę, że przechodzi też na trzecie, na takich ludzi, jak mój syn, urodzony w 1985 r. Wie pani, co mi się w dzieciństwie najczęściej śniło? To, że gonią mnie Niemcy. Mojemu bratu też. Potem się okazało, że innym dzieciom też. A przecież wojnę znaliśmy tylko z opowieści i to przecież nie od taty, bo on nic nie mówił. Przychodził z pracy, ze swojego warsztatu, w którym robił damskie torebki, i się zawieszał, patrzył w dal takim tępym, niewidzącym wzrokiem. To wystarczyło. Wiedzieliśmy z bratem, że coś jest nie tak. Albo budził się w nocy z krzykiem. Wiem, że w getcie walczył w powstaniu, wiem, że miał żonę, że miał córeczkę Gołdę.
Gołdę?
Gołdę. Miałam siostrę Gołdę. Nigdy o tym nam nie mówił. Tylko te sny, te krzyki w nocy. Pytałam w dzieciństwie, czy zabił jakiegoś Niemca. Mówił, że nie mógłby strzelić do człowieka. A tu niedaleko stoi Pomnik Bohaterów Getta, którego renowację w połowie lat 90. przeprowadziła założona przeze mnie Fundacja Shalom. Tata umarł dawno temu.
Z traumy trzeba się wyzwolić.
/>
Ale ja się nie chcę wyzwalać. Bo co to znaczy „wyzwolić”? Musiałabym przestać pamiętać. A przecież to jest całe moje życie. Siedzimy teraz przy stole i proszę sobie wyobrazić, że ten stół jest za duży dla całej mojej rodziny. Mój brat w Szwecji, moi kuzyni w Brazylii, ich rodziny. I syn. I koniec. Nikogo więcej nie ma. Jest tylko pamięć. O moich rodzicach, o tym, co przeżyli, o ich rodzinach, które zostały wymordowane. To jest nam wszystkim potrzebne, bo to historia rodziny. Im starsza jestem, tym trudniej mi sobie wyobrazić to, co się stało. A przecież w zasadzie całe życie się tym zajmuję. W zeszłym roku w Warszawie zasadziłam drzewko, wierzbę płaczącą, poświęconą pamięci matek żydowskich, które musiały oddać swoje dzieci, żeby je ratować, i matek polskich, które te dzieci przyjęły. Znałam się z Ireną Sendlerową. Powiedziała mi, że żałuje, że nie napisała książki o matkach, które musiały oddawać swoje dzieci. Doszłam do wniosku, że ja muszę spisać swoje życie, życie mojej rodziny, dać głos tym swoim kolegom, którzy z Polski wyjechali. W Łodzi chodziłam do żydowskiej szkoły. Kiedy dorastaliśmy, zdawaliśmy maturę, przyszedł 1968 r. i wszyscy wyjechali, tylko ja zostałam. Po 1968 r. mój łódzki adres był jedynym adresem, na który mogli wtedy pisać. Potem mi mówili, że dobrze, że zostałam, bo dzięki temu mają do kogo wracać. Wiem, że wszyscy moi koledzy odziedziczyli traumę. Tylko wtedy o tym nie rozmawialiśmy. W ich żydowskich domach też się o tym nie mówiło.
W niektórych się mówiło. Niedawno rozmawiałam z Adą Willenberg, która została uratowana z warszawskiego getta, i ona mówiła swoim dzieciom, mówiła obcym ludziom – i to była jej terapia.
Myślę, że nasi rodzice chcieli nam oszczędzić tych historii. U nas w domu wystarczał ten wzrok taty. Potem przyszedł ten straszny 1968 r., który był traumą i dla tych, którzy zostali, i dla tych, którzy wyjechali. Tę traumę wszyscy przekazali najpewniej swoim dzieciom. I one też chcą pamiętać, bo to jest historia naszego narodu. Następne pokolenie mówi o tym, co się działo. W tej książce jest cała moja klasa z żydowskiej szkoły. Przyjechali na ostatni Festiwal Singera, na premierę mojej książki. Chciałam im przygotować karpia po żydowsku, ale o tej porze roku nigdzie nie ma karpia. Moja mama robiła wspaniałego karpia. Ja też potrafię. Pamiętam, jak kiedyś Szymon, mój mąż, kupił 20 kg karpia...
Do domu?
Nie, przygotowaliśmy ucztę na rzecz Domu Aktora w Skolimowie. Ale do domu też kupował ogromne ilości wszystkiego. Musiał mieć zapas, musiał mieć pełną lodówkę, jak wielu ludzi z jego wojennego pokolenia. Wtedy, z tych 20 kg zrobiłam prawdziwego karpia po żydowsku. Piotr Bikont potem napisał recenzję, w której było zdanie: gdyby był Oscar kulinarny, to należy się Gołdzie Tencer za karpia po żydowsku.
Ile ma pani lat na tym zdjęciu, na okładce?
35 albo 36.
Już jest pani mamą?
Nie, jestem dosłownie dzień przed zajściem w ciążę. Ciąża to był najpiękniejszy czas w moim życiu. A mój syn... Wiem, że pamięta, rozumie, że odziedziczy po mnie pamięć, myślę też, że kiedyś będzie prowadził naszą Fundację Shalom. Zawsze z Szymonem mówiliśmy, że jeśli coś nam w życiu się udało, to właśnie syn.
Zabrała go pani do Łodzi, do swojego rodzinnego domu?
/>
Tam mieszkają obcy ludzie. Nigdy nie odważyłam się wejść do tego mieszkania przy ul. Próchnika 28. Dochodziłam do pierwszego piętra. I stop. Dalej nie mogłam.
Pani ma taką torebkę po ojcu?
Nie mam. Uważaliśmy w domu, że są brzydkie. Mówiliśmy to tacie, a on, że pół Polski je nosi. Kilka dni temu moja przyjaciółka Marysia, która mieszka w Los Angeles, powiedziała, że ma, uwaga, taką piękną torebkę mojego taty... Piękną, to znaczy, że były piękne. Nawet nie mam zdjęcia tych torebek. Chociaż wydawało mi się, że gromadzę wszystko, że jestem chomik. To jest paseczek z moją pierwszą pensją. Kiedy zaczęłyśmy przygotowywać książkę, to po kolei wyciągałam zdjęcia, listy, strasznie dużo. Potem – nie lubię tego słowa – selekcja. Kiedy trzeba było ustalić konkretnie, co wybieramy, złamałam nogę i wszystko się odbywało beze mnie. Może to i dobrze.
Bo by naćkała pani?
Jak siebie znam, to tak, w stu procentach. A tak siedzę na wózku z tą złamaną nogą i oglądam książkę, która ma prześwit i oddech. Pytała pani o traumę, o pamięć.
Są ludzie, którzy nie mogą tu, w miejscu getta, mieszkać, bo duchy, bo śmierć.
Jak tak na to patrzeć, to w całej Warszawie nie można mieszkać, bo duchy, bo śmierć, bo cierpienie. Całe to miasto jest umoczone we krwi: albo żydowskiej, albo polskiej. Nie tylko miasto, cała Polska. Z tym trzeba żyć. Patrzę na to wszystko inaczej. Tam, gdzie był Teatr Żydowski, przecież też było getto, a spędziłam tam najpiękniejsze lata mojego życia. Mieszkam niedaleko Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, ważnej, świetnej instytucji, a tu przecież też było getto. Jest plac Grzybowski, jest Próżna, jest mój ukochany Festiwal Singera i to wszystko żyje, choć wcześniej tu wszędzie było getto.
Szymon Szurmiej, pani mąż, nie był przecież zwolennikiem powstania muzeum POLIN.
To nieprawda. Wspierał powstanie POLIN.
Nie tak dawno rozmawiałam z Jerzym Halbersztadtem, jego twórcą i pierwszym dyrektorem. Powiedział: "na przykład długoletnie opóźnienie i niechęć ministra kultury Waldemara Dąbrowskiego do realizacji muzeum POLIN i niemalże zapaść całego tego muzealnego projektu zawdzięczałem Szymonowi Szurmiejowi. W mojej ocenie Szurmiej robił wszystko, co mógł, żeby przeszkodzić w tworzeniu tego muzeum. Po prostu uważał, że wszystkie inicjatywy żydowskie, które nie wychodzą od niego i jego środowiska, nie powinny być realizowane. On projekt POLIN najzwyczajniej w świecie sabotował. Chodziło też oczywiście o pieniądze. Wtedy, jego zdaniem, każde kilkaset tysięcy, które mogliśmy wykorzystać na prace projektowe, na przeżycie, na posunięcie POLIN do przodu, stanowiło w jego oczach konkurencję dla Teatru Żydowskiego i Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce"
Halbersztadt tak powiedział? Jestem zdziwiona i zniesmaczona. To nie jest prawdą. Szymon robił wszystko, żeby powstało POLIN. Poza tym współpracowaliśmy blisko z Waldemarem Dąbrowskim, zanim jeszcze został ministrem kultury. Był przecież w naszej Fundacji Shalom. Pamiętam, jak mieliśmy spotkanie z prezydentem Stanisławem Wyganowskim (rządził w Warszawie w latach 1990–1994 – red.). Na tym spotkaniu był m.in. Jan Jagielski, Hanna Krall. Rozmawialiśmy o tym, żeby powstało Centrum Kultury Jidysz. Ten pomysł został wtedy zawieszony i zrealizowaliśmy go dopiero po latach, ale powstało wspaniałe muzeum. I Szymon naprawdę bardzo pomógł, zdawał sobie sprawę, jak ważne jest w Warszawie muzeum historii Żydów.
Ale środowisko żydowskie...
Nie mogę mówić o całym środowisku. Nas jest bardzo mało.
I w zasadzie wszyscy się znają?
Prawie wszyscy.
Mało, to znaczy ile?
W Biblii jest napisane, że Żydów się nie liczy. Nie wiem, ilu jest Żydów w Warszawie, kultura za to jest wielka.
A środowisko?
Jak każde, trochę podzielone. Przecież nas z Teatru Żydowskiego, z miejsca, gdzie przez całe lata był Teatr Żydowski, wyrzucili nasi bracia.
Bracia Żydzi?
Tak, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce z Arturem Hofmanem na czele. Z naszego teatru, który był budowany dla Idy Kamińskiej za pieniądze amerykańskie.
TSKŻ to organizacja, którą przez lata kierował pani mąż Szymon Szurmiej.
I mianował na swojego następcę Artura Hofmana. Hofman wyrósł w Teatrze Żydowskim i za to wszystko pięknie się odpłacił. To nie miasto Warszawa zniszczyło Teatr Żydowski, to nie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To nasi bracia zniszczyli. Nie jest łatwo mi o tym mówić. Może mi po prostu wstyd, że Żyd Żydowi robi krzywdę, niszczy wielki dorobek. Czy pani wie, że nawet kurtyny nam nie pozwolono zabrać, mojego pianina nam nie pozwolono wynieść. A kiedy wchodziliśmy do teatru, to trzeba było pokazać dokument. Rozumie pani, musieliśmy się legitymować. My, ludzie, którzy spędziliśmy w tym teatrze całe życie. Pytała pani o traumę. To jest moja trauma. To, że zostałam wyrzucona na bruk. I że teatr został zburzony. A przecież nie nadawał się do tego, żeby go równać z ziemią. Został zbudowany w 1971 r. Mam taki dokument, w którym byłam zapewniana, że zburzy się tylko pół budynku, zbuduje się tam nowy teatr, do którego przejdziemy i dopiero zburzy się tę drugą połowę. Bajki, bujdy. Przecież my tam mogliśmy działać jeszcze wiele lat. Jeszcze długo po tym, jak nas wyrzucono, działały tam restauracje. Chodziło o to, żeby nas się pozbyć. Mam żal. Nie, to nie jest żal, to jest rozpacz. To, co oni zrobili, to jest rozpacz. Wszystko, co zbudowali Ida Kamińska i Szymon Szurmiej, zostało zniszczone. Oni zgotowali nam piekło. Piekło.
Jak pani myśli – dlaczego?
Myślę, że chodziło o pieniądze.
Uff. W końcu. Ile jest warta ziemia, na której stał Teatr Żydowski?
Nie wiem dokładnie.
Do kogo należy?
Należała do TSKŻ-tu, który sprzedał ziemię Ghelamco. Amerykański Joint (Amerykańsko-Żydowski Połączony Komitet Rozdzielczy – red.), który chciał wybudować teatr dla polskich Żydów i Idy Kamińskiej, nie chciał przekazać środków podległemu komunistycznej władzy państwowemu Teatrowi Żydowskiemu. Dlatego właścicielem budynku i ziemi został TSKŻ. Przy czym zapisano, że w tym miejscu ma zawsze być teatr żydowski.
Ghelamco to firma budująca wieżowce.
W miejscu, gdzie tętniło życie żydowskie, gdzie stał teatr, teraz jest parking samochodowy.
Czyli kto ma z tego pieniądze?
Proszę pytać TSKŻ.
Pani Gołdo, pytam, bo to chodzi o żydowską kulturę, żydowskie dziedzictwo.
Dziedzictwo żydowskie zostało sprzedane. Nie chcę więcej o tym mówić.
Dlaczego?
Wiem, że każde moje słowo w tej sprawie jest zauważane. A ja jestem dyrektorem teatru bez teatru. Wynajmujemy miejsca w całej Warszawie. Udało mi się podnieść ten teatr, utrzymać wszystkie piony, zespół aktorski. Kiedy poznałam reżyserkę Maję Kleczewską, proponując jej reżyserię „Dybuka”, powiedziałam: Maju, chciałabym trochę przewietrzyć teatr, ale bez przeciągu. Wczoraj graliśmy siódmy raz „Śpiewaka jazzbandu”. Dziesięciominutowa owacja na stojąco. Na „Rejwach” w reżyserii Andrzeja Krakowskiego nie ma biletów. Nasz teatr liczy się na mapie Polski. Kierownikiem literackim jest Remigiusz Grzela. Najlepsze, co nam się mogło w teatrze przydarzyć. Znowu jeździmy po świecie. W przyszłym roku zaczynamy świętować 70-lecie teatru.
Pieniądze z MKiDN, z budżetu państwa?
Jesteśmy finansowani z budżetu miasta stołecznego Warszawy i przez MKiDN. Mam nadzieję, że niedługo będę mogła ogłosić, co z teatrem, co z naszą siedzibą.
Teatr Żydowski stał w jednym z najdroższych miejsc w Warszawie, w samym Śródmieściu.
Oczywiście i zdaję sobie z tego sprawę.
Nie uważa pani, że powinien stanąć w miejscu, które należało do Żydów, które zostało odzyskane?
W jakim na przykład?
Przecież od lat 90. tereny należące przed II wojną do społeczności żydowskiej są odzyskiwane przez instytucje żydowskie.
Nie mam do nich dostępu.
Jedna rzecz to pamięć, dziedzictwo żydowskie, wszystko to, co niematerialne, a druga – to, co ma wartość materialną, co można sprzedać, kupić.
Nie mogę mówić o odzyskanych nieruchomościach. Restytucja mienia to nie jest dział, którym ja się zajmuję. Ja mogę mówić o Teatrze Żydowskim. No, ale to, co należało do kogoś, to trzeba zwrócić. Litości. Przecież tak nasz świat jest urządzony. Przynajmniej powinien być tak urządzony.
Będzie pani wspierać restytucję mienia pożydowskiego?
Jestem bardzo daleko od polityki.
To z jednej strony polityka, z drugiej żydowskie dziedzictwo.
Wszystko to, co dotyczy dziedzictwa, będę wspierać. W politykę się nie zaangażuję.
Pani mąż był blisko polityki.
Kochał politykę.
W latach 80. był posłem w komunistycznym Sejmie.
Wtedy nie było innego Sejmu.
Z ramienia PZPR.
Byłam temu przeciwna. To był 1985 r. Wtedy, kiedy urodził się nasz syn. Mówiłam: Szymon, ty przejdziesz do historii, ale nie jako polityk, tylko aktor i reżyser. Ale Szymon kochał politykę.
Wcześniej poparł stan wojenny.
Ale też pomógł bardzo wielu ludziom. Bardzo wielu. Szczególnie wtedy, kiedy nie chciano wpuszczać do Polski naszej emigracji. Na pewno niczego złego nie zrobił. Zresztą to były takie, a nie inne czasy. Jeszcze raz powtarzam, że zawsze byłam od tego daleka. Kiedy polityczne instytucje żydowskie zapraszały mnie do współpracy, zawsze odmawiałam. Ale to nie znaczy, że nie wiem, co się dzieje. Zresztą, w dzisiejszych czasach trudno być apolityczną osobą. Z drugiej strony, kiedy miałam swój jubileusz, przyszedł pan z Kancelarii Prezydenta z życzeniami. Przyszedł też list od ministra Glińskiego i prezydenta Trzaskowskiego.
To znaczy, że pani jest apolityczna, czy pani z każdym dobrze żyje?
To nie o to chodzi. Ważne, że ludzie doceniają to, co robię. Od lat organizuję konkurs Historia i Kultura Żydów Polskich. I kiedy zdarza się, że ktoś mnie pyta, ilu Żydów przystępuje do tego konkursu, to mówię, że ani jeden, bo przecież to jest młodzież z całej Polski i ja tych młodych ludzi nie pytam, czy są Żydami czy nie. Prace ocenia Żydowski Instytut Historyczny, a nie ja prywatnie. Potem Ministerstwo Edukacji Izraela funduje zwycięzcom tydzień pobytu w Izraelu. Singer powiedział, że jidysz nie jest językiem martwym, tylko zmarłym. Dzięki Teatrowi Żydowskiemu, mojemu mężowi, Fundacji Shalom, on ożył. Od ponad 20 lat uczymy jidysz na trzech poziomach. Proszę sobie wyobrazić, że niektórzy z naszych absolwentów jeżdżą do Izraela i uczą tam jidysz. Zaczęłyśmy rozmowę od pamięci. Kiedy pierwszy raz pojechałam do Izraela, to po ludziach widziałam, kto pochodzi z Polski. Tam prawie każdy, kogo spotykałam, miał korzenie w Polsce i nikogo w Polsce. I dla nich chcę zrobić Las Pamięci. Po wielu rodzinach nic nie zostało, a jak jest takie drzewko, to jest do czego wracać. Na każdym drzewku będzie nazwisko rodziny. Uważam, że trzeba się mierzyć z własną historią, z pamięcią. To, co robię, jest przywracaniem pamięci.
