PAP: "Kto je łapczywie, rychło się udławi. A próżność płocha – żarłoczny kormoran, gdy połknie wszystko wnet siebie pożera". Słowa z "Ryszarda II" Williama Szekspira, które przytacza pan w książce, trafnie opisują sytuację Wielkiej Brytanii?
Dariusz Rosiak: Wielka Brytania znalazła się w momencie przełomowym. Ta łapczywość, chciwość, którą Szekspir opisuje w kategoriach moralnych, przełożyła się na sposób funkcjonowania społeczeństwa brytyjskiego w ciągu ostatnich 30, 40 lat. Kulminacją stała się seria kryzysów, spośród których najważniejszym jest brexit. Przy czym, określając brexit mianem kryzysu, nie mówię, że ta decyzja jest fundamentalnie zła. Mam na myśli stan społeczeństwa, dominujące w nim poczucie upadku i konieczność konfrontacji z rzeczami, z którymi Brytyjczycy nigdy się nie zderzali, bo ludzie zadowoleni z życia nie zadają sobie fundamentalnych pytań typu "po co żyję i kim jestem?". Po prostu to wiedzą.
Obecnie komentatorzy często koncentrują się na gospodarczych skutkach brexitu – będzie katastrofa czy nie? Tego nie wiemy. Jednak w brexicie chodzi przede wszystkim o kwestie kulturowe związane ze sposobem funkcjonowania tego społeczeństwa. Co to znaczy być Brytyjczykiem? Czy chcemy u siebie imigrantów? Jak imigranci zmieniają nasz kraj? Co to jest suwerenność? To pytania, które musieli sobie postawić Brytyjczycy. Sama kwestia techniczna brexitu jest fascynująca od strony politycznej, ale to sprawa mniej ciekawa niż zmiany kulturowe, które ta zmiana wywołuje.
PAP: Podkreśla pan, że cały proces, którego kulminacją jest brexit, rozpoczął się w latach 80., gdy Wielka Brytania przeszła rewolucyjną zmianę za czasów rządów Margaret Thatcher.
D.R.: Margaret Thatcher powiedziała kiedyś, że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo, istnieją tylko jednostki. Ten cytat jest często nadużywany, ale mniej więcej o to jej chodziło. Po wojnie w Wielkiej Brytanii funkcjonowała umowa społeczna między rządzonymi a rządzącymi, która gwarantowała ludziom godziwe życie. Nie każdy zostawał milionerem, ale prawie każdy miał pracę, mógł wykształcić dzieci, miał gdzie mieszkać, instytucje publiczne takie jak służba zdrowia, poczta, koleje funkcjonowały bez zarzutu. Ten system miał swoją wymierną cenę, zawierał również elementy patologiczne, np. związki zawodowe potrafiły sparaliżować kraj i żaden rząd nie był w stanie tego zmienić. Pani Thatcher przyszła i powiedziała: "Koniec. Teraz każdy jest sternikiem swojego losu, bogaćcie się. Ale państwo nie będzie waszą położną, pielęgniarką i kucharką. Wy macie brać za siebie odpowiedzialność, a jeśli komuś się nie uda – trudno, takie jest życie".
Ta konserwatywna rewolucja – bo to właśnie przeprowadziła premier Thatcher - w ciągu dekady zmieniła kraj. Między innymi okazało się, że silnie wzrosły nierówności społeczne. Jedni się bogacili, ale inni biednieli. Prezes firmy mógł zarabiać tysiąc razy więcej niż ślusarz w tej samej firmie. Wcześniej też zarabiał więcej, ale nie aż tyle. Istotnym elementem rewolucji thatcherowskiej był też program wyprzedaży komunalnych domów. Dzięki niemu Brytyjczyków stało się właścicielami nieruchomości i musieli wziąć za nie odpowiedzialność. Gdy okazywało się, że np. trzeba wykonać remont, a nie mieli pieniędzy dom marniał. Gdy rynek nieruchomości słabł i cena domu spadała poniżej sumy zaciągniętego na niego kredytu ludzie nie byli w stanie sprzedać tych mieszkań i lądowali na bruku.
Do tego dochodzi skostniały system polityczny Wielkiej Brytanii. W Polsce system większościowy bardzo się niektórym podoba, więc warto wiedzieć jakie powoduje skutki. Na przykład w wyborach z 2015 r. Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa zdobyła 4 mln głosów i miała jednego posła, a Szkocka Partia Narodowa zdobyła 1 mln głosów i miała 56 posłów. Ludzie z jednej strony byli pod presją materialną, a z drugiej nie czuli, że są przez kogokolwiek reprezentowani. Spora w tym rola mediów brytyjskich, które przez lata nie znalazły dobrego słowa na temat Unii. Ale też nie przesadzajmy - sama UE także jest winna temu, że była postrzegana jako lewiatan, który pożera Wielką Brytanię.
PAP: Pisze pan również, że cała kampania wokół brexitu była zbudowana na kłamstwach – zarówno po jednej, jak i drugiej stronie. Na ile Brytyjczycy byli świadomi swojej decyzji o wystąpieniu z UE?
D.R.: Coraz bardziej zaczynam się skłaniać ku temu, że była to świadoma decyzja. Obecne badania określające podejście Brytyjczyków do UE wskazują, że kraj jest podzielony mniej więcej po połowie. Wahnięcie o 2-3 proc. w jedną lub drugą stronę niczego nie zmienia, bo sondaże przed pierwszym referendum pokazywały, że wygrają zwolennicy pozostania Wielkiej Brytanii w UE. W tej chwili wyniki sondaży przedstawiają się mniej więcej podobnie. To nie jest podstawa do organizowania drugiego referendum. Nic nie wskazuje na to, by po dwóch latach refleksji 30 czy 40 proc. osób, które głosowały przeciwko pozostaniu Wielkiej Brytanii w UE nagle doznało olśnienia i stwierdziło, że popełniło błąd. Taka narracja dominuje w mediach liberalnych, które silnie straszą brexitem. Ale to nie wpływa na stanowisko ludzi.
Jak mówiłem, decyzja Brytyjczyków o wystąpieniu z UE nie była motywowana gospodarką. Wielka Brytania jest krajem bogatym, jej gospodarka dobrze funkcjonuje. Nie jest prawdą, że po wyjściu z UE rozpadnie się, ale też nie stanie się kilka razy wydajniejsza. Zapewne pod względem gospodarczym Wielka Brytania straci na brexicie w krótkim okresie, w dłuższym odbuduje się. Ale to są wszystko modele ekonomiczne, które czasami się sprawdzają, a innym razem nie.
PAP: Drugie referendum jest wciąż realne?
D.R.: Jeżeli w połowie stycznia umowa, którą pani May zawarła z UE, zostanie odrzucona przez Izbę Gmin, to pozostanie niewiele możliwości do wyboru. Pierwsza zakłada, że Wielka Brytania wyjdzie z UE bez umowy, co będzie poważnym szokiem gospodarczym i politycznym dla tego kraju. Być może Brytyjczykom uda się w ciągu ostatnich tygodni wynegocjować serię drobnych przepisów, które pozwolą funkcjonować temu krajowi w miarę normalnie do czasu zawarcie dużej umowy gospodarczej z UE. A trzecią możliwością jest zgłoszenie przez Partię Pracy wniosku nieufności wobec rządu, przeprowadzenie go, zorganizowanie nowych wyborów i wypracowanie nowej formuły. Tylko co zmieni ewentualna wygrana Labour? Nic. Będziemy mieli dokładnie taki sam chaos polityczny i walki wewnętrzne, tylko z inną partią u steru – mniej sprawną, z liderem, który uważa UE za siedlisko wszelkiej kapitalistycznej zarazy.
Drugie referendum jest więc możliwe, choć nie wydaje mi się, żeby do niego doszło. Nie wiem, kto mógłby je przeprowadzić. Być może pani May w obawie przed rozpisaniem wyborów. Tylko jakie pytanie miałoby zostać zadane Brytyjczykom? Bo to też nie jest jasne. Czy chodziłoby o referendum ws. umowy, zawartej przez panią May? A może trzeba by wrócić do podstawowej kwestii – czy Wielka Brytania ma być członkiem UE? Wiele tu znaków zapytania i na razie żadnych odpowiedzi.
PAP: Lata 90. spędził pan na Wyspach Brytyjskich jako dziennikarz BBC i korespondent polskich mediów. Wcześniej pracował pan w Radiu France w Paryżu. Znajomi pukali się w głowę, gdy opuszczał pan "stolicę świata"?
D.R.: Tak, bo wówczas Londyn nie był postrzegany jako interesujące miejsce. W latach 70. i 80. XX wieku miały miejsce wspomniane wcześniej ogromne konflikty społeczne. Ale już w latach 90., najpierw za rządów Johna Majora – według mnie jednego z najbardziej niedocenianych premierów brytyjskich – a później za Tony’ego Blaira, Wielka Brytania była krajem atrakcyjnym do życia, centrum turystycznym i kulturalnym, do którego zjeżdżali najwybitniejsi artyści. A Blair był jednym z najbardziej popularnych liderów na świecie. Na początku rządów miał ponad 80 proc. poparcia. To się skończyło przy okazji wojny w Iraku. Większość Brytyjczyków jest przekonana, że Blair razem z Bushem świadomie kłamali na temat powodów ataku koalicji na Irak, czyli tego że Saddam Husajn ma broń masowego rażenia. Blair do dzisiaj twierdzi, że działał w dobrej wierze, ale mało kto mu wierzy. Po 2003 roku przetrwał jeszcze kilka lat, do 2007, kiedy wymienił go Gordon Brown. A potem nastąpił kryzys, który kompletnie zmienił sytuację w Wielkiej Brytanii.
PAP: Na skutek tego kryzysu gorącym tematem politycznym na wyspach brytyjskich stała się imigracja, a imigranci – kozłem ofiarnym.
D.R.: Kluczowym momentem był 2004 r. i otwarcie granic dla przybyszów z Europy Wschodniej. Wszystkie modele dotyczące spodziewanej liczby imigrantów okazały się niedoszacowane w sposób groteskowy. Zakładały np., że z Polski przyjedzie 13 tys. osób, a przyjechało ponad 1 mln. Polacy byli stosunkowo dobrze wykształceni i gotowi podjąć pracę na gorszych warunkach, za mniejszą stawkę niż Brytyjczycy, co dla miejscowych oznaczało psucie rynku. Polacy stali się obiektem niechęci. Brytyjczycy mówili, że okradają system pomocy społecznej. To nieprawda, statystyki pokazywały, że Polacy znacznie więcej wkładali do brytyjskiej gospodarki niż z niej wyciągali w formie zapomóg, ale przeciętny człowiek, kiedy traci pracę nie studiuje statystyk tylko opiera ocenę na tym, co widzi na własne oczy. Polaków było dużo i psuli rynek usług, zwłaszcza budowlanych. Większości się to nie podobało i zagłosowała za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii, którą kojarzyła jako instytucję odpowiedzialną za wpuszczenie imigrantów. Gdy spojrzymy na mapę Anglii to okazuje się, że opowiedziała się za nim właściwie cała południowo-wschodnia część kraju, czyli centrum zaludnienia z wyjątkiem dużych miast, takich jak Londyn. Tzw. zwykły człowiek był za brexitem.
PAP: Blisko 11 mln funtów rząd brytyjski przeznaczył na walkę z samotnością. Powołano także pierwszego w historii Wielkiej Brytanii ministra ds. samotności. To działanie pod publikę czy może przynieść realne rezultaty?
D.R.: Samotność jest znakiem naszych czasów. To, co dzieje się w świecie zachodnim od lat 80., postępująca prywatyzacja wszelkich sfer życia i indywidualizacja sprawiają, że rezygnujemy z funkcjonowania we wspólnocie. Zmienia się rola rodziny, inaczej nawiązuje się relacje społeczne. Wzrasta rola mediów, zwłaszcza społecznościowych. Są ludzie, którzy naprawdę sądzą, że przyjaciele na Facebooku zastąpią im przyjaciół w życiu realnym. Nie zastąpią i stąd rodzi się samotność. Natomiast rozwiązywanie tego problemu przy pomocy ministerstwa to jest anachronizm, powrót do myślenia, że rząd załatwi nam szczęśliwe życie. Bo – powiedzmy sobie szczerze – rola polityków dramatycznie spada. Najważniejsze obecnie kwestie dotyczące funkcjonowania społeczeństw rozstrzygane są poza sferą polityki. Największy bank brytyjski HSBC ma rachunek obrotów bieżących równy brytyjskiemu PKB. Firmy, takie jak Facebook czy Google, osiągają przychody przewyższające budżety państw. Skoro pieniądze są odłączone od władzy politycznej to politycy, szukając dla siebie miejsca, wymyślają różne dziwne rzeczy. Powołanie np. ministerstwa ds. samotności jest nośne, bo to próba pokazania, jak władza dba o obywateli. Ale nie wydaje mi się, by ministerstwo samotności cokolwiek zmieniło w życiu ludzi samotnych.
PAP: Jaki jest pana stosunek do Wielkiej Brytanii?
D.R.: Jestem nią zafascynowany od bardzo dawna. Mam ogromny szacunek dla tego kraju i ludzi, którzy w nim żyją. To prawda, że nawet w brytyjskim społeczeństwie nastroje plemienności i agresji wobec ludzi są bardzo silne. Dowodem na to jest chociażby śmierć posłanki Partii Pracy Jo Cox, która została zastrzelona podczas kampanii. Ale mimo to debata publiczna odbywa się w Wielkiej Brytanii na poziomie gwarantującym normalną wymianę poglądów. Mam nadzieję, że Brytyjczycy zachowają tę umiejętność rozmowy. To dla mnie najbardziej fascynująca cecha ich kultury – prowadzenie debaty publicznej w sposób cywilizowany i grzeczny.
PAP: Wielka Brytania jest wciąż krajem wielkich możliwości?
D.R.: Na pewno. I to się nie zmieni. Nie wydaje mi się, żeby brytyjskie szkoły straciły prestiż albo literatura nagle straciła klasę z powodu brexitu. Pewnie stanie się jeszcze lepsza, będzie więcej tematów do opisywania. Nie sądzę, by muzyka brytyjska nagle przestała być punktem odniesienia dla ludzi, którzy ją cenią. Owszem, brexit jest wydarzeniem politycznym o znaczeniu kluczowym dla tego kraju. Odłączenie się od Unii to fundamentalna decyzja, ale jej realnych skutków nie znamy. Nie potrafimy przewidzieć, jakie będą. Natomiast nie wydaje mi się, by Wielka Brytania przestała być krajem pełnym możliwości, fascynującym, emanującym swoją kulturą i osiągnięciami cywilizacyjnymi.
Rozmawiała Daria Porycka (PAP)
Dariusz Rosiak (ur. 1962 r.) jest dziennikarzem radiowym i prasowym, absolwentem filologii angielskiej. Prowadzi program "Raport o stanie świata" w Programie Trzecim Polskiego Radia. Pisze do "Tygodnika Powszechnego". W 2015 r. został laureatem Nagrody PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego za radiowy reportaż z Kurdystanu. Rok później za książkę "Ziarno i krew" otrzymał Nagrodę im. Beaty Pawlak i nominację do Nagrody Literackiej "Nike".
Książka "Oblicza Wielkiej Brytanii. Skąd wziął się brexit i inne historie o wyspiarzach" ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne.