Wstydziłam się czytać swoją książkę. Czerwieniłam się jak panna z dobrego domu, czytając niektóre fragmenty - mówi Sandra Borowiecka, autorka książki „Przypadki Agaty W.” opisującej historię molestowania w dzieciństwie i rodzinnej przemocy, której sama doświadczyła
ikona lupy />
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
Ile pani książek sprzedała?
Ponad dwanaście i pół tysiąca. W pakiecie. Pakowane po dwie. Moje. Teraz piszę trzeci tom tej serii.
Będzie pani sprzedawać w pakiecie po trzy?
Jeszcze nie wiem. W księgarniach, w empikach będzie można kupić oddzielnie. Zresztą teraz te dwie też można kupić oddzielnie. Większość i tak sprzedaję sama.
W domu je pani trzyma?
Tak. Teraz już mam luźno, bo prawie wszystko sprzedane. Zostało z 2 tys. Wpisuję dedykację, autograf, pakuję, obwiązuję sznureczkiem, adresuję, wiozę na pocztę autobusem i wysyłam. Prosty system. Dziennie od 50 do 70 paczek. 25 zł plus 12 zł wysyłka.
Za dwie książki – tanio.
Dystrybutorzy, księgarnie, sieci takie jak Empik biorą 60 proc. prowizji, więc kiedy sama sprzedaję, to i tak jest to bardziej opłacalne. Dla nich jestem małym nic nieznaczącym wydawcą. Jeszcze niedawno dla wydawców byłam też mało znaczącym autorem. Kiedy chodziłam się z nimi spotykać i pokazywałam swoje książki, to słyszałam, że się nie sprzedadzą. Mogłam się poddać albo założyć własne wydawnictwo.
Teraz, kiedy się sprzedają, już powinna być pani dla wydawców łakomym kąskiem.
Ale teraz to ja chcę być niezależna. No i sprzedałam więcej niż 3 tys. egzemplarzy każdej ze swoich książek. Te 3 tys. dla wydawnictwa to jest wystarczająca liczba. Nie ma zaległości w magazynie i to już jest ok. Można się rozliczyć z autorem i odpuścić. Ja już sprzedałam za dużo książek, żebym była atrakcyjna dla wydawnictwa.
Głupoty pani opowiada. Książki Katarzyny Bondy sprzedały się w ponad 100 tys. i Bonda nadal jest atrakcyjna dla swojego wydawnictwa.
Bonda jest zupełnie innym gabarytem. Mnie wydawnictwa wciąż chciałyby traktować jako debiutantkę. A ja już jestem gdzie indziej. Mam swoje wydawnictwo, piszę i wydaję swoje książki i jestem kompletnie niezależna. No, a do tego blisko czytelnika. Wie pani, jak dla ludzi jest ważne to, że mogą ze mną korespondować, że piszę im imienną dedykację, że sama adresuję przesyłkę, że potem ją wysyłam. Dystans się zmniejsza. I ja już z tego wszystkiego bym nie zrezygnowała.
Dwanaście i pół tysiąca sprzedanych książek, a i ile ukradzionych?
Nie wiem, ale dużo. Plików, PDF-ów. Nie chcę tego liczyć. Teraz wychodzi moja trzecia książka „Przypadki Agaty” i już się boję, co z nią będzie. Najchętniej nie sprzedawałabym plików cyfrowych, bo one od razu są wrzucane do sieci i ludzie ściągają je na swoje komputery, a więc okradają mnie. Ba, płacą za to komuś, kto je wykradł ode mnie. Na przykład 2,34 zł za dostęp. Złodziej zachowuje się jak właściciel pliku. Ukradł go, ma, zabezpieczył i sprzedaje jakby to był jego produkt.
Dlaczego pani nie złoży zawiadomienia do prokuratury?
Złożę, i za chwilę, jeśli w ogóle ktoś się tym zajmie, to sprawa stanie się poważna. Przecież to jest zabawa w kotka i myszkę. Bo ci ludzie, którzy kradną, wiedzą, że kraść nie wolno, więc się tłumaczą, że nic tylko sobie użyczyli albo że mają plik z książką tylko na własny użytek, że tylko przeczytali i koniec. I niby płacą tylko za dostęp do serwisu, a nie za pobrany plik. Bzdura. Płacą złodziejom za złodziejstwo. I jeszcze się z tego cieszą. Zimą wyjdzie trzecia część mojej serii i już wiem, że będzie rozkradana.
O nazistach i o ich powiązaniach z Watykanem.
Tak. „Nie będziesz miał bogów cudzych...”. „Ani żadnej rzeczy” to pierwsza część, „Która jego jest... ” – druga, no a teraz trzecia. Z e-bookami, plikami elektronicznymi książek jest tak, że albo chce się cierpieć, wściekać, więc się sprawdza wszystkie portale, na których mnie okradają, albo się to olewa i robi swoje. Ja olewam.
Przecież jeszcze niedawno mówiła pani, że autorzy powinni zawiązać koalicję i walczyć ze złodziejami.
Mówiłam, że trzeba coś zrobić ze złodziejstwem.
A teraz pani mówi, że to olewa.
Wszyscy się złościmy, wszyscy mamy dosyć złodziejstwa, ale to jest tylko takie bąkanie, bo w Polsce nie ma regulacji, nikt nie chroni praw autorskich, nikt nie ściga internetowych złodziei. Zresztą ludzie, którzy kradną, uważają, że nie robią nic złego. Ba, część twierdzi, że robi mi przysługę, bo czyta moje książki. Piszą: „Nie cieszysz się, że czytamy te twoje książki?”, „Jak śmiesz oczekiwać, że będziemy za to płacić?”. Ludzie uważają, że im się należy za darmo. Piszą na przykład: „Dlaczego mam płacić za książkę, skoro nie wiem, co w niej jest?”. Albo że to autor powinien prosić czytelników, żeby przeczytali jego książki. Czyli, że ja mam prosić. Nie proszę.
Przestałam reagować. Na szczęście wiele osób wciąż czyta papierowe książki. Żyję w świecie pakowania i sprzedawania. Znam czytelników z imienia i nazwiska. Znam ich adresy. To są ludzie z całej Polski. Nie daj Boże, że spóźnię się z wysyłką, to już piszą, już jest foch. Teraz już czekają na „Przypadki Agaty W.”. Dla mnie to też najważniejsza książka. Napisałam ją osiem lat temu i bałam się zaglądać. Dopiero teraz jestem gotowa.
A nie jest tak, że nikt nie chciał jej pani wydać, bo jest słaba, grafomańska?
Miałam wtedy 22 lata i polatałam z nią po wydawcach. Odbijałam się od nich.
Jak wydawca widzi, że coś jest dobre, to wydaje.
A ile razy się pomylił? Ile razy coś odrzucił, inny wydawca przyjął, ludzie to pokochali, kupili setki tysięcy egzemplarzy?
A może to jest jak z disco polo. Żaden poważny wydawca płyt tego nie wydaje, choć jakaś część społeczeństwa kocha taką muzykę.
Porównuje pani moje książki do disco polo?
Próbuję zrozumieć schemat.
Moje książki to literatura, która ma smakować. Pisałam je z poczuciem, że mam coś do przekazania. Ja też musiałam dojrzeć do „Przypadków Agaty W.”, być gotowa do jej upublicznienia. Zrozumiałam też, że ludzie chcą zaglądać do sąsiada i patrzeć na jego dramat. Pocieszyć się cudzym nieszczęściem. Pożyć nim troszkę, ale nie za bardzo, żeby nie wdepnąć. I literatura też ma im to gwarantować. Nie mam czasu na obserwowanie rynku literackiego, przyglądanie się trendom, modom. Żeby wydać „Przypadki Agaty W.”, musiałam się ostro spiąć i po prostu zapieprzać. Ogłosiłam, że oddaję 30 proc. z każdego sprzedanego egzemplarza na fundacje wspierające kobiety, ofiary maltretowania w rodzinie, molestowania seksualnego.
To marketing.
Nie tylko. To też dobry uczynek. Opowiadam historie kilku milionów Polaków – te wyszperane z okruchów i odłamków rozbitego szkła; powymiatane spod dywanów szczypnięcia i całuski wujka Henia czy wujka Zdzisia, klepnięcia po pupce dziadka Kazia. Przecież wszyscy mamy nieumiejętność zauważania i widzenia zła w rodzinie. Mówiłam, że lubimy popatrzeć, co tam u sąsiadów, ale jak już usłyszymy, że on ją bije, znęca się nad nią, krzywdzi dzieci, to już udajemy, że to nas nie dotyczy, że to nie nasza sprawa. Potem te dzieci dojrzewają, mają swoje dzieci. I gdzieś znowu wychodzi jakiś smród, jakiś gnój, że dziadek zrobił to albo tamto. Przez ostatnie lata nie spotkałam chyba ani jednej polskiej rodziny, w której nie byłoby jakiegoś numeru w rodzaju psychicznego znęcania się, maltretowania czy molestowania seksualnego.
Co pani dziadek zrobił?
Chce pani znać szczegóły? A ja chcę przywalić Polakom, głównie kobietom w łeb. Głównie po to, żeby je obudzić. Sama nie chcę być chodzącym hashtagiem #metoo.
Kiedy rozmawiałyśmy kilka miesięcy temu, mówiła pani, że jest gotowa o tym opowiedzieć.
Proszę zobaczyć, co się porobiło, co ludzie wypisują, zresztą głównie mężczyźni: „Byłem molestowany, zanim to się zrobiło modne” (odwołanie do felietonu byłego redaktora naczelnego „Super Expressu” Sławomira Jastrzębowskiego „Byłem molestowany”, 3.08.2018, sdp.pl – red). Absurdalne, straszne, upokarzające. Jak to działa na kobiety, które od lat zmagają się z taką traumą.
O sobie miała pani mówić.
O wielkiej miłości dziadka do wnuczki, która to miłość bywała zbyt mocna.
Co to znaczy?
Bywają miłości toksyczne, bywają miłości złe.
Tak chce pani ze mną rozmawiać?
Nie chcę być hashtagiem.
Co to jest toksyczna miłość w relacji dziadek – wnuczka?
To jest molestowanie.
Molestowane dzieci nie zostają hashtagiem.
Uściślijmy – molestowane, maltretowane psychicznie, będące częścią awantur, afer, problemów. Takie dzieci, dorosłe, łatwo wsadzić w hashtag. Tak uważam.
Dziadek panią molestował?
Próbował molestować.
Pani Sandro...
Nie wiem, co jest gorsze, czy molestowanie, czy ciągłe próby molestowania. Wiedziałam, że to nie jest miłość. Teraz wiem, że to dewiacja, spaczenie miłości. Ta książka to zamknięcie pewnych drzwi, przeprowadzenie mojej własnej terapii.
Książka to taka bezpieczna terapia. Można przecież powiedzieć, że fikcja, że historie zebrane z większości polskich rodzin, że można się zasłonić.
Ja też jestem winna, bo nie powiedziałam mamie, nie powiedziałam babci wtedy, kiedy to się działo.
Wtedy była pani mała.
Miałam 9, 10, 11, 12 lat. Nie powiedziałam, bo bałam się, że jeszcze pogorszę sytuację, że może nikt mi nie uwierzy. Poza tym nie bardzo jest jak rozmawiać, jak się ma dziesięć lat i zamiast wieczorem iść spać, jedzie się z mamą sprzątać bazar na Polnej, a mama się skręca z bólu, bo jest przed operacją usunięcia woreczka żółciowego. Nie chciałam jej dokładać cierpienia. Potem, kiedy dorastałam, wstydziłam się, nie miałam odwagi. Te próby molestowania to chyba było najmniejsze zło.
A co jest największym?
To, kiedy dziecko musi być dorosłym, myśleć jak dorosły. I nie ma żadnego wentyla bezpieczeństwa, musi sobie radzić samo.
Dziadka pani nie wini, wini pani kobiety.
Kobiety, które nie widzą. Albo udają, że nie widzą.
A dziadek?
Jego wina jest niepodważalna, absolutna. Nie ma mowy, żeby wybielać, tłumaczyć. Tacy ludzie jak mój dziadek powinni być zamykani w więzieniach. Problem w tym, że nie ma tyle miejsc w zakładach karnych, bo jakby wszyscy molestowani nagle zaczęli mówić o swoich oprawcach, to okazałoby się, że pół Polski trzeba zamknąć. Niestety, nie zaczną mówić, bo na molestowanie jest pewne przyzwolenie, i to przyzwolenie samych kobiet. Moja babcia i mama powinny widzieć, powinny reagować. Z drugiej strony ja nic im nie powiedziałam. A nie mówiłam, bo się bałam, że wszystko się rozwali, że mój dom, mój świat, rodzina – wszystko pier... Choć i tak to nie była zdrowa rodzina. Nie wiem, co bym zrobiła, gdybym była na miejscu mojej mamy. Zapieprzała na kilku etatach, po nocach sprzątała, ja często z nią. Zastanawiam się też nad publicznymi coming outami. Wystarczy spojrzeć na reakcje ludzi, żeby zobaczyć, że tych, którzy mają odwagę coś wyznać, traktują jak słabszych, gorszych, choć sami są dnem, ukrywając swoje dramaty głęboko i przekazując je swoim dzieciom w genach. Tak się rodzi narodowa trauma, tak się rodzi ta nasza Polska – z cichych domowych molestowań, z awantur, obitych twarzy, za słonych zup i zbyt gorzkich wyznań, które zawsze są za późno, żeby coś zmienić. Mamie powiedziałam, kiedy miałam 18 lat, czyli 12 lat temu.
W jaki sposób?
Wybuchłam. Myślę, że to we mnie wzbierało i pękło. Powiedziałam mamie, że jak nie było nikogo w domu, tylko ja i dziadek, to on próbował mnie molestować. Powiedziałam, że zamykałam się w pokoju, robiłam barykady z krzeseł, z mebli, byle tylko nie wszedł. Powiedziałam, że się darłam. Że jak wypił, to był zdecydowanie bardziej mną zainteresowany. Molestujący molestują, kiedy czują się bezpiecznie, kiedy wiedzą, że nic im nie grozi, że ten wyszedł, tamta wróci za kilka godzin. Po trzech latach się nauczyłam różnych rzeczy. Po pierwsze, byłam agresywna, biłam, gryzłam, drapałam, a on się tego bardzo bał. Po drugie, mówiłam, że powiem mamie. I ta groźba działała jak kubeł zimnej wody. Groziłam, ale nigdy nie powiedziałam. To było jak schizofrenia, bo z jednej strony kochałam dziadka nad życie, był dobry, kochany, wspaniały. I on też mnie bardzo kochał. Na początku myślałam, że dziadek z tej wielkiej miłości tak dziwnie się wobec mnie zachowuje. Zresztą, za każdym razem, kiedy próbował, mówił: „Bo ja cię tak bardzo kocham”. To kochanie było dla mnie chodzącym zagrożeniem. Dziadek był chodzącym zagrożeniem.
Pedofil.
To jest dosadne określenie. Ale OK, tak się powinno nazwać mojego dziadka. W takich sytuacjach nie widziałam kochanego dziadka, tylko człowieka, który chce mi zrobić krzywdę. Dziadek był do czasu, kiedy zbieraliśmy pomidory, których zapach pamiętam do dziś. Wiem, że niektórzy mówią o takich doświadczeniach dopiero po 30 latach, a inni w ogóle. Są też tacy, którzy widzą, wiedzą i nic z tym nie robią, bo dziadek czy tata po prostu taki był, tak okazywał miłość, tak kochał.
Babcia się nie domyślała?
Nie.
Mama też nie?
Nie.
To za co je winić?
Może za brak bliskości. Nie sądzi pani, że jak się jest bardzo blisko ze swoim dzieckiem, to się wie takie rzeczy, to dziecko albo po prostu opowiada, albo matka czuje, że z dzieckiem dzieje się coś dziwnego? Moja bliskość z mamą pojawiła się dużo później. Wcześniej byłyśmy obydwie waleczne Meridy – każda z nas musiała dać sobie radę, musiała o siebie walczyć. Mam pełną świadomość zła, które było w naszej rodzinie wyrządzone mnie i mojej mamie.
Kto to zło wyrządzał? Dziadek właśnie?
Wszyscy sobie nawzajem.
Mama też?
Ona musiała być zdystansowana i opanowana, musiała chronić siebie i mnie, pracować, bo inaczej nie byłoby w domu chleba. Wie pani, że ja do dzisiaj mam taką fiksację, taką chorobę głodową polegającą na tym, że muszę mieć pełną lodówkę jedzenia i muszę być zawsze najedzona.
Jak jest pusto, to zaczynam się denerwować, nie mogę funkcjonować, nie mogę pracować. I wie pani, po tych 12 latach cieszę się, że o wszystkim powiedziałam, bo jak się nie zrobi tego pierwszego kroku, nie zacznie się o tym mówić, to dręczy się kolejne pokolenia, zadręcza się tych, których jeszcze nie ma. Przecież trauma jest dziedziczna, szczególnie ta trauma, która jest wynikiem wydarzeń w rodzinie.
Zaraz pani jeszcze powie, że pani wybaczyła.
To nie jest wybaczenie, to jest pustka, która nagle się pojawia i pozwala normalnie żyć. Do tej pustki, do tej dziury wpadają złość, wściekłość, bezradność. Zresztą nie wiem, czy dziś miałabym tyle odwagi, żeby o tym wszystkim powiedzieć najpierw mamie, potem napisać o tym książkę, książkę o terapii, jaka jest potrzebna, żeby próbować wyjść z takiej traumy.
Mama czytała?
Czytała. Nie chciała, ale przeczytała. Chyba rozumie. Chyba. W każdym razie i ja i ona wiemy, że gdybym się w odpowiednim momencie nie obudziła, nie otrząsnęła, to pewnie ani jej, ani mnie by już nie było. I serio, nie wylewam teraz do kubełka swojego żalu.
Trochę pani wylewa.
Ale tylko po to, żeby pokazać, jak to jest. Wie pani, że ja po latach wstydziłam się czytać swoją książkę. Znowu nabrałam zachowawczości.
Wstydziła się też pani za to, jak to jest napisane?
Nie, nie o tym wstydzie mówię. Czerwieniłam się jak panna z dobrego domu, czytając niektóre fragmenty. Ale jestem dumna, że jako dwudziestodwulatka miałam tak dużą umiejętność obserwacji i potrafiłam skondensować to, co widzę, co wiem, w słowach. Wie pani, jak się jest jedynym dzieckiem wśród dorosłych, wśród dziadków i rodziców, i nie ma się swojego pokoju, to to generalnie rypie czerep. Ewentualnie mogłam gdzieś zwiać, uciec z tego domu. Chowałam się pod fortepianem. Robiłam sobie z fortepianu taki domek, bunkierek taki. Pod biurkiem miałam drugi domek. Wie pani, ile mnie kosztuje rozmowa z panią. To jest coś niesamowitego. A przecież ja nie mam problemu z wystąpieniami publicznymi, z rozmawianiem z obcymi ludźmi. Tak sobie myślę, jak to jest z ludźmi, którzy nigdy nie opowiadali o swoich przeżyciach, o swoich traumach i nagle mają pójść na komendę i obcemu facetowi, policjantowi powiedzieć, że mąż bije, znęca się, gwałci albo że molestuje własne dzieci.
Była pani na policji?
Byłam raz. Z mamą. Mój ojciec jest po ciężkim wypadku. Ma uszkodzenie mózgu. I napady szału. Mamy w domu człowieka, z którym bywa naprawdę trudno. Kiedy ojciec latał za mamą z nożem, poszłyśmy na policję. Cztery godziny siedzenia. Mama nie miała założonej niebieskiej karty. Policjant powiedział, że może podesłać radiowóz, ale za kilka godzin, bo mają tylko jeden na stanie. Próbuję patrzeć na taką sytuację z pozycji ofiary, ofiary, która musi wrócić do tego domu, więc co mi z tego, że za ileś godzin podjedzie radiowóz. Myślę, że wiele ofiar właśnie z tego powodu nie zgłasza przemocy domowej, przemocy seksualnej, fizycznej, psychicznej.
W moim życiu prawie zawsze obecny był strach. Mama cały czas się boi. Również o to, co powiem publicznie, jakie będą reakcje i jakie konsekwencje poniosę. Ojciec jest jaki jest.
Jaki jest?
Raczej nigdy nie był ojcem. Obcy był. I kłopotliwy, bo ciągle głodny, a przecież moja mama, nauczona dobroci, głodnego musiała nakarmić. I karmi do dziś. Jest cholernie trudnym człowiekiem. Na szczęście nie ingeruje w to, co robię. A mama nie chce dopuścić do tego, żebym nałapała kopniaków w tyłek.
Co oni pani robili?
Żyli swoim życiem. A w tym życiu agresja, nerwy, awantury. Moje dzieciństwo to były wieczne nerwy, wiecznie stres i splot nieszczęśliwych okoliczności. Dużo dobrych ludzi, tylko pomiędzy nimi coś jednak nie wyszło. Tak jest przecież w wielu domach. Myślę, że szczególnie trudno jest w tych, w których są i dzieci, i rodzice, i dziadkowie.
Wielopokoleniowe domy to coś wartościowego.
ikona lupy />
Magazyn 10.08.2018 / Dziennik Gazeta Prawna
Śmiem wątpić. Znam te piękne historie o niedzielnych obiadach, rodzinnych wigiliach. U mnie tak nie było. Byłam dzieckiem obserwującym, wtykającym nochal, przebywającym cały czas z dorosłymi. Z dziećmi prawie wcale się nie bawiłam. Chcąc nie chcąc, uczestniczyłam w problemach dorosłych. Z drugiej strony rodzice mnie nie ograniczali. Mogłam spełniać marzenia, a że na te marzenia nie było pieniędzy, to już inna sprawa. Moje relacje z rodzicami, z ojcem, ułożyły się dopiero 2, 3 lata temu. Dopiero kiedy, wynajmując 18 m na poddaszu zapyziałej kamienicy w Falenicy, gdzie ani ogrzewania zimą, ani chłodu latem, pisałam tę swoją drugą książkę o nazistach. Andrzej Komorowski, seksuolog, powiedział mi całkiem niedawno, że ja te swoje książki o nazistach piszę, bo to taka moja krucjata. Za to, czego już nie rozliczę w rodzinie. Za dziadka, za ojca, za zimno, strach i poczucie bycia dzieckiem, które zawsze musiało być dorosłe, żeby przeżyć. I to właśnie pan Andrzej, podczas którejś naszej rozmowy, dotyczącej de facto debaty o ryzyku odradzającego się nazizmu, którą organizowałam, wreszcie wykrzyczał mi na cały głos: „Niech się pani wreszcie od tej dziewczyny, od tego dziecka odpieprzy!”. Te jego słowa, to, że mówił o mnie, do mnie, zrozumiałam dopiero całkiem niedawno. A przecież minął ponad rok.
Tak się rodzi narodowa trauma, tak się rodzi ta nasza Polska – z cichych domowych molestowań, z awantur, obitych twarzy, za słonych zup i zbyt gorzkich wyznań, które zawsze są za późno, żeby coś zmienić