Joanna Warecha: Chciałam, żeby ktoś wreszcie zrozumiał, że ludzie PGR-ów to nie patologia [WYWIAD]

Płacze pani.

Już właściwie przestałam.

Widzę.

Płakałam, kiedy tam jeździłam, płakałam, kiedy rozmawiałam, potem kiedy montowałam film i kiedy spisywałam nagrane rozmowy. 1,3 tys. minut. Płakałam. Pamiętam każde słowo. Teraz tylko oczy mi się szklą. Na premierze filmu „PGR Obrazy” w Olsztynie było ponad 500 osób. Bohaterowie filmu, osoby związane z byłymi Państwowymi Gospodarstwami Rolnymi, wielu polityków z różnych opcji, a także osoby z Kancelarii Prezydenta. Film został przyjęty owacjami na stojąco.

Prezydent Duda już obejrzał pani dokument?

Jeszcze nie. Ustalamy termin specjalnego pokazu w Pałacu Prezydenckim. Jeśli się uda, to po raz pierwszy w historii byli pracownicy byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych przekroczą próg pałacu. Od 1990 r. nie zdarzyło się to nigdy. Przyjeżdżają wszyscy moi bohaterowie. Ponad 30 osób z rodzinami. To dla nich wielka sprawa. Większość z nich nigdy nie była w Warszawie. Nigdy. W stolicy kraju, który o nich zapomniał. Politycy zapomnieli o 2 mln ludzi, którzy pracowali w PGR-ach, żyli, rodzili się, wychowywali. I teraz powinni zrobić wszystko, żeby pegerusy, jak o nich – o nas, bo przecież jestem jedną z nich – mówiło się z pogardą przez lata, odzyskali godność. Na razie to są ludzie zlikwidowani.

Pani jest dla tych ludzi nadzieją na zmianę? Nakręciła pani o nich film, napisała książkę.

Może w Grużajnach.

W których się pani wychowała.

I te Grużajny są dla mnie symbolem tego, co się w Polsce wydarzyło. Kiedy robiłam ten film, cały czas z tyłu głowy miałam, że robię go po to, żeby ktoś w końcu o nas usłyszał. Zrozumiał, że ludzie z PGR-ów to nie patologia, że też mieli swoje marzenia, że potrafią kochać, że chcą jak najlepiej dla swoich dzieci. Zależało mi na tym, by każdy z nich mógł opowiedzieć swoją historię. Wiedziałam też, że gdybym nie była jedną z nich, to by się nie otworzyli. Zresztą, nikogo by nie wpuścili do domu, bo baliby się, że ktoś znowu ich oszuka, wyśmieje. Pani Rydzewska mówiła: „Wiesz co Asia, tu parę lat temu jeździli tacy jedni. Mówili, że mamy wpłacać po 20 zł, to nam załatwią ustawy i będziemy mieli odszkodowania”... Mnie jest łatwiej przebić się z tym tematem, bo go doskonale czuję. Pamiętam jeszcze tę wiarę, że co prawda PGR-y rozwiązano, ale coś pojawi się w zamian. Wszyscy czekali, aż coś się wydarzy. Czekali coraz bardziej poniżeni, załamani, w apatii. Nie ma żadnych badań, ilu byłych pracowników PGR-ów cierpi na depresje, bo tam psychiatra nie dojeżdża, a oni nie mają jak dojechać do psychologa. Nie mają też z czego zapłacić za wizytę. Można tylko liczyć samobójców. Wiem, że ci ludzie po 1989 r. wpadali w czarną otchłań, nie wiedzieli, co ze sobą zrobić, jak i z czego żyć. Przecież przez dziesięciolecia praca była sensem ich funkcjonowania. A PGR całym ich światem. Jest taka praca socjologiczna opisująca wydarzenia z 1931 r., gdy w małym austriackim miasteczku Marienthal zlikwidowano fabrykę włókienniczą i 75 proc. rodzin dotknęło bezrobocie. Socjologowie przez rok z nimi mieszkali i obserwowali, co się dzieje ze wspólnotą. Wystarczyło sięgnąć po ten elementarz socjologii i zobaczyć, co się będzie działo z ludźmi zostawionymi samym sobie (badania porównawcze na ten temat prowadził m.in. socjolog z UW dr Antoni Sułek – red.). Nikt z reformatorów tego nie zrobił. W byłych PGR-ach bezrobocie dotknęło wszystkich, więc samobójstwa to była codzienność. Wie pani, że tam prawie nie ma starych ludzi. Nie dożywają osiemdziesiątki. Tam ludzie umierają zaraz po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce, bo wciąż dokonują tragicznych wyborów: czy kupić leki, czy jedzenie, czy zapłacić za prąd. A jednak trzymają się razem. Może dlatego przetrwali. Potrafią się też sobą opiekować. Dzieci, wnuki, prawnuki zajmują się starszymi i chorymi. Pan Rydzewski, który dziewięć lat chorował i tylko leżał, nie miał ani jednej odleżyny. W domach jest ładnie, czysto. Nie ma żadnej patologii, jak próbowano wmawiać Polakom przez całe lata. Że tylko brud, syf, pijaństwo. Ci ludzie próbują z tą rzeczywistością dawać sobie radę.

Był taki film „Arizona” Ewy Borzęckiej.

To była subiektywna wizja. To był 1997 r., kiedy jeszcze ludzie w byłych PGR-ach mieli nadzieję. Doskonale wiem, że problem alkoholu dotyczy wszystkich grup społecznych. Zresztą w sklepie w Grużajnach nie ma alkoholu, bo ludzie nie kupują, nie stać ich, chorują. Pani Rydzewska po bajpasach, pan Krzysiu z rakiem żołądka, pan Zenek miał nowotwór i umarł w trakcie realizacji filmu. Wszyscy kiedyś bardzo ciężko pracowali. Siedem dni w tygodniu, jak to na gospodarstwie, i to nie swoim, a państwowym. Z dzieciństwa również nie mam wspomnień, obrazów ludzi zapijaczonych.

W pani filmie nie ma alkoholu. Jest kawa, herbata.

Kawa gęsta, sypana, parzona... Głosy tych ludzi nigdy nie przebijały się do opinii publicznej, a jeśli już, to nikt ich nie traktował poważnie. Że banda nieudaczników, pijaków, chamów.

Pani była w pegeerowskiej elicie.

Nigdy się tak nie czułam, bo w Grużajnach żyliśmy jak jedna rodzina. Mój ojciec był kierownikiem PGR-u, a mama zootechniczką, wszyscy przynależeliśmy do społeczności. W Grużajnach znam wszystkich, każdy dom, każdą kuchnię. Gdyby mnie rodzice wychowywali inaczej, gdybym się wywyższała, to może bym tak nie walczyła o te PGR-y. Czuję, że jestem z nich, wiem, co ich boli. Mam koleżankę Jadzię. Mieszka w Grużajnach, też jest bohaterką mojego filmu. Któregoś razu mówię do niej, że już się chyba nigdy nie zakocham, a ona: „Mówię ci Asia, do pięćdziesiątki wyjdziesz za mąż”. A ja do niej, że może do Grużajn wrócę, może moja miłość jest tu, w Grużajnach. Jadzia bardzo szybko odpowiedziała: „Gdzie? Tu są wszyscy zajęci”.

Ile osób tam mieszka?

85. Wcześniej samych pracowników było 120. W całej Polsce było 1666 PGR-ów. Kiedy słyszę, że trzeba było je zlikwidować, bo były nierentowne, złe, źle zarządzane, to wtedy płaczę ze złości. Nie mogę zrozumieć, jak Leszek Balcerowicz mógł je zlikwidować. Przecież 1989 r. był dobrym rokiem dla rolnictwa i mogliśmy wygrać konkurencję na rynku europejskim. W byłym NRD powstały spółki pracownicze, rozwinął się duży ruch spółdzielczy i cały czas dostarczają na rynek żywność. Wszystko świetnie prosperuje. Tam myślano przede wszystkim, żeby zabezpieczyć ludzi. Teraz ludzie w byłych państwowych gospodarstwach siedzą i czekają. Czekają, a zegar chodzi jakby do tyłu. Zresztą wszędzie są zegary, nawet na psiej budzie.

Po co?

Może po to, że czas dodaje realności, daje poczucie, że to jest prawdziwe życie. W letargu, ale jednak prawdziwe.

„Patrzę, czy ktoś idzie, czy nie idzie” – mówi jedna z bohaterek pani filmu.

Właśnie. Są takie święte godziny. U pani Święckiej to jest 10 rano. Wtedy cała rodzina przychodzi na kawę. I ta kawa to jest powód, żeby wstać, ubrać się, wyjść ze swojego domu i przyjść do domu matki. O 11 przyjeżdża pan sklepowy, więc można chleb kupić, ustalić, co się będzie jadło na obiad. To oczekiwanie trzyma przy życiu, nie pozwala się do końca poddać. A te zegary pomagają orientować się w rzeczywistości. Tam ludzie mówią do siebie po kilkanaście razy „dzień dobry”. I to dzień dobry jest zawsze z zaśpiewem. Głośno. Któregoś dnia idę i słyszę: „A gdzie ty Asia idziesz?”. A ja, że do pana Wieśka. I dalej: „A co to dzisiaj mamy? Środę. A nie, to on do Mirki pojechał”. Wszyscy wszystko wiedzą i to nadaje jakiś rytm, jakiś sens. Dla mnie Grużajny to magnes. Może dlatego, że wszyscy tam kiedyś czuliśmy się bezpiecznie... Bo przecież praca to jest nie tylko zapewnienie codzienności sobie i najbliższym, to przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Gdyby nie było tej wspólnoty, to myślę, że odsetek ludzi popełniających samobójstwa byłby znacznie większy. Niestety, prawie każda grupa społeczna po 1989 r. została oszukana przez polityków, ale pierwszymi to byli ci z PGR-ów, 2 mln ludzi. Elita polityczna ich mamiła. Ba, miała poczucie, że może to robić, bo przecież pegerusy to prostaki, głupki. Zresztą za komuny było tak samo. Wyśmiewanie, wyzywanie. Choć to przecież miała być awangarda komunizmu. A z pegeerowców wyśmiewał się cały naród. Po 1989 r. było jeszcze gorzej.

Pani pokazuje też świat PGR-u jako idyllę, raj utracony, w którym ludzie z oddaniem pracowali na rzecz komunistycznego państwa.

Jaka idylla? Ludzie tęsknią za sensem życia, za pracą, a nie za ideologią. Teraz tylko latem to wszystko jakoś wygląda. Przyroda przykrywa ten koszmar. No i latem widać tam ludzi. Kiedy przychodzi jesień, wszyscy siedzą w domach. Zresztą tam nie ma dokąd pójść. Kiedy byłam dzieckiem, stawałam na skraju naszej miejscowości...

Dlaczego nie mówi pani: wsi?

Bo to nie była wieś, to był PGR. Stawałam i myślałam, że już nic więcej nie ma. Że to jest koniec świata. Bo naokoło były tylko pola, a horyzont zamykał las. Nic nie wystaje, żadne zabudowania, tylko pustka. Do Grużajn dochodzi droga powiatowa. Od 1979 r. nieremontowana. Okazuje się, że ta droga nie ma dokumentacji, więc nie można złożyć wniosku o remont. Kiedyś takie dokumenty były, ale w 1989 r. ktoś je wrzucił na strych, rozwiały się. Tak, wtedy przed transformacją w Grużajnach było lepiej. Nie raj, nie idylla, ale lepiej. Była praca, a ludzie cieszyli się tym, co mieli. Był powód, żeby się obudzić. Czuli się potrzebni. Poza tym komuna świetnie potrafiła nagradzać – zjazd najlepszych dojarek, wycieczka dla najlepszych brygadzistów. Przecież każdy z nas, bez względu na to, co robi, chce być doceniony. Jeśli kobieta przez 20 lat ręcznie doiła krowy i otrzymała podziękowanie za swoją pracę, to była szczęśliwa, czuła się potrzebna. Mówi mi, że nawet teraz by podoiła, że tęskni za tym. Opowiada o oborze, którą ja też doskonale pamiętam. To nie było tylko miejsce, gdzie się doiło krowy, do którego przyjeżdżała mleczarka i odbierała mleko. To była wspólnota, towarzystwo. Dzieci uwielbiały tam biegać, podpatrywać. Niedawno kilkunastoletnia Julka, prawnuczka mojej pani dojarki, nagrała telefonem burzenie tej obory, powiedziała mi, że w tej oborze pracował jej pradziadek Janek, prababcia Ela, prababcia Jasia, pradziadek Marian, dziadek Czesio, ciocia Halina. W mieście dziedziczy się zawód lekarza, tak tu się dziedziczyło zawód dojarki, kombajnisty. I ta obora była jak świątynia. Zniknęła. Pół Grużajn już zniknęło. W Grużajnach jest taka zielona tablica z nazwą miejscowości. Prawie już wyblakła. Nikt jej od lat nie odnawiał. Tak jakby musiała zniknąć, jakby był na nią zapis, jakby świat miał zapomnieć, że ci ludzie tam żyją. A ja obiecałam sobie, że co pięć lat będę jeździła do Grużajn i nagrywała kolejne minuty mojego filmu o PGR-ach, będę zapisywała, co tam się zmieniło. Znam tam zapach każdego domu, smak każdej kuchni i chociaż mojej rodziny tam nie ma, to czuję się tam jak w rodzinie. Tam świat wygląda, jak po wojnie, a przecież w 1989 r. w Polsce nie było wojny, była transformacja. Górnikami i hutnikami państwo się zaopiekowało, ale popegeerowcami nie. Gdyby takie zadośćuczynienie przyszło, można by mówić o pewnego rodzaju sprawiedliwości, odzyskaniu godności.

Przecież pani mówi o pieniądzach.

Zwrócenie godności to jest przyznanie się do błędu polityków. Nie, nie tylko tych obecnie rządzących, ale wszystkich ugrupowań politycznych rządzących Polską od 1989 r. Nikt przez lata nic nie zrobił.

I pani by chciała, żeby PiS zrobił.

Ja jestem dziennikarką, autorką filmu, a nie politykiem.

Mogą naobiecywać przed wyborami samorządowymi.

Tu potrzeba wielkiej odwagi i determinacji politycznej, a nie obiecywania. A to, że byli pracownicy Państwowych Gospodarstw Rolnych powinni otrzymać odszkodowania, jest dla mnie sprawą oczywistą. W 1995 r. hektar ziemi kosztował średnio 500 zł, a teraz kosztuje 33 tys. zł. PGR to było całe życie ludzi, którzy w nim pracowali, i po dwa hektary im się po prostu należą. Dwa hektary bądź rekompensata pieniężna. Polskę stać na takie zadośćuczynienie.

66 tys. zł od osoby?

Tak. Wielu z nich tych pieniędzy nie doczekało. Ale są ich dzieci, wnuki. Często mieszkają w blokach albo barakach, które się już sypią. Zresztą one były fatalnie budowane, niepodpiwniczone, przykryte papą, eternitem. Pali się węglem, a tona węgla kosztuje ponad 1 tys. zł. Na zimę potrzeba kilka ton.

Dostają po 66 tys. zł i co dalej?

Zaraz ktoś powie, że przepiją. Przez lata słyszałam tylko, że przecież piją, więc nie ma co im pomagać. Nie, nie przepiją. W 2003 r. wprowadzono ustawę, w myśl której popegeerowcy mogą dostać po dwa hektary pod warunkiem, że je zalesią, a za to zalesienie i pielęgnację lasu państwo będzie płacić po 150 zł miesięcznie. Ustawa stała się od razu martwa, bo żeby można ją było realizować, trzeba było zmieniać w gminach plany zagospodarowania przestrzennego. Ta ustawa działała przez 11 miesięcy i tylko jedna osoba z niej skorzystała, tzn. złożyła wniosek i dostała dwa hektary. Jedna osoba z 485 tys. uprawnionych. Dzisiaj w zasobach Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, czyli dawnej Agencji Nieruchomości i Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest ponad 1,3 mln hektarów ziemi, w tym ponad 1 mln jest dzierżawiony. Uważam, że z tej pozostałej ziemi powinien powstać rodzaj masy spadkowej dla ludzi z byłych PGR-ów. Państwo ma to wszystko policzone, wiadomo, ilu ludzi zostało w PGR-ach, kto żyje, kto nie.

Nigdy ci ludzie nie protestowali, nie przyjechali do Warszawy jak górnicy, nie palili opon.

Górnicy mają pracę, a więc i pieniądze, a oni nie mają nic. Politycy ciągle coś obiecywali, a ci ludzie pokornie czekali. Pamiętam kampanie wyborcze, kiedy temat PGR-ów się jeszcze przewijał i jeden polityk mówił, że dadzą ludziom po dwa hektary, trzeba tylko na niego zagłosować. Pamiętam, jak sama pojechałam do urzędu i zapytałam, gdzie mogę odebrać ziemię za pracę moich rodziców na rzecz państwa, usłyszałam, że na Syberii... Straszne, upokarzające. Kiedyś też zapytałam ministra Steinhoffa, gdzie mogę odebrać takie odszkodowanie. Nie wiedział, o co chodzi, wytłumaczyłam, że przecież kolejni politycy obiecywali, więc przyznał, że to politykom nie wyszło. Wtedy dostęp do informacji był gorszy, dzisiaj słowa polityków są dość szybko konfrontowane. Do tych miejsc dotarł internet, są media społecznościowe. Na szczęście nieodpłatne. Wielokrotnie słyszałam, że takie miejsca jak Grużajny nie są strategiczne. A co jest strategią? Przecież to nie jest gołe pole, tam mieszkają ludzie, a to właśnie ludzie są strategią państwa. To, że cała grupa została uznana za patologię, nie jest winą tych ludzi, nie jest ich chorobą, tylko chorobą państwa. Nieudolnego państwa, które przez prawie 30 lat nie potrafiło zaproponować nic konkretnego 2 mln ludzi.

Próbowano aktywizować, edukować.

Proszę mnie nie rozśmieszać. Przyjeżdżały przypadkowe firmy i szkoliły ludzi z robienia ikebany, a chodziło tylko o podpis. Tak naprawdę potrzebny jest duży program społecznego uzdrawiania tej grupy ludzi. Przecież tam kolejne pokolenie dzieci nie zna widoku rodzica wychodzącego do pracy. Bezrobocie jest dziedziczone. A przecież świat stawia na ekologię, na manufakturalizm, zaczynamy mieć problem z ludźmi starymi, a ci wszyscy ludzie potrafią pracować, potrafią się opiekować, mają umiejętności, których państwo nie wykorzystało. Nie pomyślał o nich prof. Balcerowicz, przeprowadzając Polskę przez transformację. Wyobrażam sobie czasem Leszka Balcerowicza i jego zespół doradców, którzy się osiedlają w Grużajnach i żyją za takie pieniądze, jak tutejsi mieszkańcy przez 30 lat. Ciekawa jestem, czym by się zajmowali, jak mieszkali, czy by pili. Jestem pewna, że rodziny popegeerowskie przetrwały dzięki kobietom, matkom, żonom. I prawie każda z tych kobiet mogłaby spokojnie zostać ministrem finansów, bo potrafiła, mieszcząc się w kilkusetzłotowym budżecie, ogarnąć całą rodzinę. Wiele z nich opowiadało mi, jakim dramatem dla nich było pójście do opieki społecznej, proszenie o pomoc, jak się wstydziły... Zresztą, często się okazywało, że ludzie na zewnątrz uważają, że pegeerusom lepiej nie pomagać, bo i tak to zmarnują.

Ci ludzie dostają teraz 500 plus, dostaną 300 zł na wyprawkę szkolną.

To nic nie zmienia. Oni chcą pracować, mieć cel.

Chcą?

Chcą.

Jakąś winę pani w nich, w sobie widzi?

To nie była ich wina, że nagle zastygli. Jedyną winą była nadzieja, oczekiwanie. Jestem przeciwniczką myślenia, że każdy jest kowalem własnego losu. To jest g...o prawda.

Głosują w wyborach?

Częściej w samorządowych. W tej tzw. dużej polityce od lat nie ma dla nich oferty, nikt takiej nie sformułował. Jedyną rozrywką dla tych ludzi była telewizja, a z niej dowiadywali się od kolejnych polityków, że będzie pomoc, że pracują nad ustawami, że programy pomocowe, systemowe są szykowane. W 2009 r. w pięciu powiatach, w różnych regionach kraju, przeprowadzono badania wśród ludzi z byłych PGR-ów, pytano o to, czy proponowano im pracę, kursy i większość odpowiadała przecząco. Wielu młodych wyjechało do Anglii, do Irlandii. Dziewczyna wróciła po latach, chciała kupić działkę, dom budować, okazało się, że Agencja Nieruchomości i Własności Rolnej Skarbu Państwa chce za działkę 60 tys. zł. Przecież to powinna być symboliczna suma, zachęcenie, że ktoś chce w ten rejon inwestować, osiedlić się, płacić podatki. Ich nie można przenosić, wysiedlać, dowozić. Moja koleżanka Jadzia mówi, że będzie tam mieszkała całe życie, do śmierci.

To jest przywiązanie do ziemi?

Do miejsca, do ludzi. W PGR-ach była olbrzymia więź między ludźmi, wszyscy żyli jak w jednej rodzinie. Ktoś z bloku żenił się z kimś z baraku, albo ktoś z baraku wychodził za kogoś z bloku, więc rodzina stawała się rzeczywistością. Kiedy to wszystko padło, nikt nie umiał sobie nawzajem pomóc. Ludzie nie mieli rodzin w miastach, w innych wsiach, bo PGR-y były wielopokoleniowe.

Jeden był bardziej obrotny, drugi mniej, jeden mądrzejszy, drugi głupszy i nie było nikogo, kto taką małą społeczność mógł...

Wziąć za twarz? To pani chciała powiedzieć?

Mniej więcej.

Problem w tym, że zabrakło lidera, a w zasadzie liderów. PGR był skonstruowany hierarchicznie. Na szczycie byli brygadziści, kierownicy, był dyrektor. Poza tym wszystkie sprawy, również urzędowe, załatwiało się w gospodarstwie. Nie trzeba było nigdzie jeździć. I nagle zabrakło brygadzisty, księgowej, nie było biura, nie było świetlicy i ludzie zostali zostawieni samym sobie. I to było skrajnie nieodpowiedzialne ze strony polityków. Jako ekonomista pan Balcerowicz wiedział, że kapitałem jest ziemia, że ziemią można zagospodarować. Bo ziemia zawsze będzie w cenie. Ludziom powiedziano, że są niepotrzebni. A w zasadzie nic nie powiedziano, więc oni trwali w oczekiwaniu. Pamiętam, z jaką beztroską mówiło się o ludziach z PGR-ów, jak łatwo rzucało się słowa o gospodarce wolnorynkowej, jak się mówiło, że już nikt nie będzie dawał ryby, trzeba sobie skonstruować wędkę. Ale przecież do konstrukcji tej wędki zabrano wszystkie narzędzia. Wszystkie. Proszę też pamiętać, że początek lat 90. to wszechobecna nieopłacalność wszystkiego, co się w Polsce robiło, więc nagle okazywało się, że nowy właściciel odcina prąd, bo przejął gospodarstwo, a nie ludzi.

A nie, że przestawali płacić?

Dotąd płacili w PGR-ze, teraz gdzieś trzeba było jechać, coś załatwiać. Zresztą wszystko przestało być rentowne. Do PGR-ów przestały dojeżdżać autobusy. Jak gdzieś dojechać, jak się wyrwać? Do najbliższego miasteczka z Grużajn są 23 kilometry. Czym jechać? Rowerem? Piechotą iść? To jest jeszcze większe poniżenie niż za komuny. W moim filmie jest wypowiedź Lecha Wałęsy z 1995 r., w której były prezydent mówi: „Na początku rządów posolidarnościowych mówiliśmy panu Balcerowiczowi: panie wicepremierze, pan robi porządną robotę, zamykając niewłaściwe zakłady, przynoszące straty. Pięknie. Musi pan to zrobić. Ale potrzebny jest drugi Balcerowicz, który się będzie składał z ekonomistów, różnych taktyków, ludzi znajomości rzeczy w Polsce i za granicą, który szedłby potem, po panu i zbierał gruzy, zbierałby ludzi i możliwości i montowałby z tego coś, co przynosiłoby Polsce pożytek. Tego nie wykonaliśmy. Zostawiliśmy ludzi, w tym w pegeerach, zostawiliśmy samych sobie, myśleliśmy, że gospodarska rynkowa i kapitalizm to załatwi. I to jest błąd nas wszystkich i... mój”.