Subskrybuj nas na Youtube
Nie da się wynegocjować przy okrągłym stole uśrednionej prawdy. Nieszczęściem jest wykorzystywanie historii jako młotka w bieżących sporach – Rafał Matyja i Piotr Zaremba dyskutują o kształcie współczesnej polskiej polityki.
/>
Opozycja zbyt szybko ogłasza „koniec demokracji”. Pakiet demokratyczny został przed kilkoma laty napisany dlatego, że to nie PiS, a PO łamała reguły parlamentarne. Ale to PiS zrobił z Sejmu jeszcze większą karykaturę niż PO. Trudno mi znaleźć w tej sferze rzecz, w której PiS robi coś lepiej, bardziej szanuje standardy
PiS wie o państwie jedną rzecz: że prawnicy, prezesi spółek, telewizyjni dziennikarze bez ręcznego sterowania byliby raczej przeciw nim. A ośmioletnie rządy PO jeszcze tę prawidłowość wzmocniły, bo powstało ileś tam powiązań nieformalnych. Przejęcie wydaje im się najlepszą odpowiedzią
Piotr Zaremba: Twoja książka „Wyjście awaryjne” to manifest symetrysty czy wyznanie kogoś, kto rozczarował się definitywnie dobrą zmianą?
Robert Matyja: Ani jedno, ani drugie. Wydawnictwo chciało, żebym zebrał swoją diagnozę rozproszoną w wywiadach i uzupełnił o wątki, o które dziennikarze nie pytają. Przy okazji spytało mnie, czy jest przestrzeń dla niezaangażowanych po żadnej stronie sporu. Ja kontestuję samo słowo „symetryzm”. Kryje się za nim epitet mający przywołać do szeregu tych ze strony liberalnej, którzy są krytyczni wobec „swoich”. A swoje miejsce na scenie opisuję jako „nigdzie”. Szukam przestrzeni robienia czegoś sensownego, osłabiania skutków konfliktu. To „coś sensownego” nie ma być nową partią.
P.Z.: Uderzasz bardzo mocno w obecny obóz rządzący. Mówisz Polakom: ci to dopiero pobili wszelkie rekordy.
R.M.: Mówię, że robią to samo, tylko jeszcze bardziej. PiS pogłębia wady III Rzeczpospolitej. Kiedy rządziła PO, dla wielu ludzi byłem bardziej antyplatformerski. Dla mnie jest rzeczą naturalną, że jest się bardziej przeciw partii, która aktualnie rządzi, która ma większy wpływ i odpowiedzialność niż opozycja.
P.Z.: Piszesz, że Donald Tusk lekceważył możliwości, jakie ma polskie państwo. A Jarosław Kaczyński zwątpił w parlamentarną demokrację. To pierwsze polega przede wszystkim na grzechach zaniechania. To drugie oznacza groźbę autorytaryzmu?
R.M.: Gdybym uważał, że grozi nam autorytaryzm, napisałbym to. Opozycja zbyt szybko ogłasza „koniec demokracji”. Pakiet demokratyczny został przed kilkoma laty napisany dlatego, że to nie PiS, a PO łamała reguły parlamentarne. No tak, ale PiS zrobił z Sejmu jeszcze większą karykaturę niż PO. Trudno mi znaleźć w tej sferze rzecz, w której PiS robi coś lepiej, bardziej szanuje standardy. Ale Platforma trochę straciła prawo do krzyczenia o „końcu demokracji”. A obwieściła to zaraz w wyborach. Może młodzi posłowie z Nowoczesnej mieli do tego prawo, ale nie PO.
P.Z.: Tusk zostawił prokuraturę prawniczej korporacji. Kaczyński i Zbigniew Ziobro się nią posługują.
R.M.: To są dwie złe odpowiedzi na realny problem. Może prokuratura powinna podlegać rządowi, ale minister nie powinien być generalnym prokuratorem. Może powinni poszukać kogoś, kto zgadzałby się z PiS co do ogólnych celów, ale był niezależny i wiarygodny. Ale wcześniej tzw. niezależna prokuratura nie działała dobrze. Ten mechanizm powtórzył się także w mediach publicznych czy spółkach Skarbu Państwa.
P.Z.: Przyjmijmy, że PiS wie o państwie jedną rzecz: że prawnicy, prezesi spółek, telewizyjni dziennikarze bez ręcznego sterowania byliby raczej przeciw nim. A ośmioletnie rządy PO jeszcze tę prawidłowość wzmocniły, bo powstało ileś tam powiązań nieformalnych. Przejęcie wydaje im się najlepszą odpowiedzią. Może to dla antyestablishmentowej partii normalna logika. Sędziowie nas nie polubią, to zróbmy tak, żeby się nas bali.
R.M.: Mnie czystka w mediach publicznych oburzyła w momencie wyrzucenia z Trójki Marcina Zaborskiego. Przecież on sprawiał równe kłopoty jednej i drugiej stronie. A co do antyestablishmentowości PiS – trudno im o takim wizerunku mówić z Mateuszem Morawieckim czy Jarosławem Gowinem na pokładzie. Z prof. Kazimierzem Kikiem jako kluczowym komentatorem mediów publicznych. Retoryczna antyelitarność jest dla szerokiego wyborcy. Cieszy protest elit: „Boli? Ma boleć. Niech wyją”.
P.Z.: To jest odreagowanie ludzi przypieranych kiedyś do muru. Gowin czy Kik doproszeni później nie zmieniają zasadniczej prawidłowości. Stefan Niesiołowski zapowiadał, że PiS to partia skazana na wyginięcie.
R.M.: Jest w tym jednak sporo załgania. A walka z establishmentem to w ogóle kiepski cel.
P.Z.: Sam czułem się w czasach przemożnych wpływów Platformy trochę poza systemem.
R.M.: Ja też.
P.Z.: Więc oni sobie myślą: mamy do czynienia z cudzym boiskiem, obcym, nieprzyjaznym światem. Lepiej go zdobyć i skolonizować niż prowadzić z nim dialog.
R.M.: Ja tę logikę rozumiem, chodziło o danie wyborcom satysfakcji, lecz także o oparcie polityki na stałym konflikcie. Kaczyński mógł pozyskać ludzi neutralnych dziesiątkami gestów. Nie chciał tego – z rozmysłem. Na tym polegała teatralizacja konfliktu o Trybunał Konstytucyjny. Nie trzeba było tego robić, ale w szczególności nie trzeba było do tego zatrudniać posła Stanisława Piotrowicza. To polega na drażnieniu przeciwnika. Zresztą Kaczyński trochę szedł za metodą Tuska, o którym mówiono, że wali prętem po kratach, żeby denerwować PiS. Ja nie robię z obu liderów wrogów ludu. Niektórzy zarzucają mi nawet, że traktuję ich zbyt empatycznie, tłumaczę, dlaczego tacy są.
P.Z.: Ale poza teatrem może być w rozmaitych ruchach PiS inna logika. Budują system pewnego uzależnienia sądownictwa od siebie, choć to przecież ryzykowne, jeśli przegrają następne wybory. Tyle że oni chcą ponieść to ryzyko, bo jeśli zostawią to, jak jest, będą się dzielić władzą, doznawać ustawicznych kijów w szprychy, a i tak władzę stracą.
R.M.: Może ktoś w to wierzy. Ale ja się z tym nie godzę. Przejmowanie sądów nie jest receptą na naprawę sądownictwa. Wierzę, że można zbudować telewizję publiczną, która nie będzie antypisowska, ale nie będzie również propagandowa.
P.Z.: Oni mają przekonanie, że w latach 2005–2007 byli zbyt łagodni i stracili szybko władzę. Na przykład prezes Andrzej Urbański, z pisowskiego nadania, oddał część TVP takim ludziom jak Tomasz Lis.
R.M.: Tak, przejęcie TVP dziś jest skutecznym narzędziem polityki partii. Tak, PiS rządzi w zgodzie z własnym interesem. Ale to nie jest interes państwa jako całości.
P.Z.: Mówisz, że zarzucano ci zbytnią empatię wobec Tuska i Kaczyńskiego. W wielu miejscach książki tłumaczysz, iż inna polityka jest w Polsce niemożliwa. Bo nie ma naturalnej bazy społecznej dla republikanizmu.
R.M.: Czy chciwość napędza kapitalizm? Tak. Czy powinno się jej stawiać tamę? Tak. W polityce jest tak samo. Polityki Tuska i Kaczyńskiego im się opłacają i obaj mają stosunkowo małe pole manewru. Ale jeśli widzisz, że coś jest destrukcyjne, możesz apelować do sprawców tej polityki. Tylko że ja nie wierzę w dobre serce Tuska i Kaczyńskiego, tak jak nie wierzę w apelowanie do Rockefellera, żeby był mniej chciwy. Oni się nie cofną w obliczu apeli. Ta polityka poszła w złą stronę nie tylko w Polsce. Czeska polityka też jest zdezelowana, choć patologie są inne.
P.Z.: Piszesz, że żeby była silna republikańska świadomość, muszą istnieć grupy społeczne zainteresowane jej podtrzymywaniem. A tu klasa średnia jest uzależniona od państwa. Nawet strumień pieniędzy z Unii Europejskiej wzmacnia klientelizm. Może ci partyjni liderzy są wykwitem obiektywnych prawidłowości społecznych?
R.M.: Na dokładkę inteligentnym wykwitem, bo obaj lepiej od innych rozumieją realia. Ale mam pisać, jak apologeci III RP, że jest dobrze, bo nie mogło być lepiej?
P.Z.: Ale do kogo się odwołujesz?
R.M.: To akurat piszę wyraźnie: do ludzi, którzy źle się czują w tym sporze i nie chcą uczestniczyć w życiu publicznym. Zamiast wypatrywać polskich Macronów, skupmy się na kilku rzeczach, które są ważne, a nie wymagają sięgnięcia po władzę polityczną.
P.Z.: Na przykład na czym?
R.M.: Choćby na innym wyobrażeniu na temat tego, co jest ważne w historii. Możemy pisać rzeczy takie, w których Polacy się rozpoznają – pomimo różnych sposobów naświetlenia. I możemy ich tumanić patriotycznymi kazaniami wygłaszanymi przez prezydenta i premiera.
P.Z.: Ale jest też obóz, który buduje swoją tożsamość na przyczernianiu polskiej historii. Platforma nie ma zdania, ale w różnych starciach przyjmuje tu język „Gazety Wyborczej”.
R.M.: Ale ja chcę żywego sporu o historię, o tożsamość, kulturę. Nie da się wynegocjować przy okrągłym stole jakiejś uśrednionej prawdy. Nieszczęściem jest wykorzystywanie historii jako młotka w bieżących sporach politycznych.
P.Z.: I adresujesz to do jednej strony: rządzącej prawicy?
R.M.: Bo rządzi PiS, a nie PO. Nie widzę polityków z drugiej strony, którzy wymachiwaliby historią jak pałką.
P.Z.: Tak? Politycy PO i Nowoczesnej najpierw prawie nie mają zdania w debacie o karaniu za „polskie obozy śmierci”. A później, kiedy wojna o ustawę o IPN się zaostrza, nagle ogłaszają, że Polacy się powinni wstydzić, bo przecież „zabijali Żydów”. Mnóstwo ludzi im wierzy, bo to jest „przeciw PiS”. Jest sporo takich wypowiedzi polityków nieznanych jako badacze czasów wojny.
R.M.: Nie mówię, że wszystko, co robi PiS, jest złe, wszystko, co robi Platforma – dobre. Tę awanturę wywołał jednak i podtrzymywał obóz rządzący.
P.Z.: A to nie była reakcja na „pedagogikę wstydu”?
R.M.: Gdyby z tym walczyły prawicowe gazety, nie miałbym nic przeciw. Potrzebujemy sporu. Ale PiS robi z tego oficjalną politykę. Jej istotna część, o czym piszę, zmierza do zdyskredytowania opozycji. Spór między historykami IPN a Centrum Badań nad Zagładą Żydów mi nie przeszkadza.
P.Z.: Sam fakt, że państwo angażuje się po stronie jakiejś wizji historycznej, jest zgodny ze światowym trendem. Mocarstwa też prowadzą polityki historyczne.
R.M.: Polityka historyczna, która spaja istniejącą wspólnotę, jest naturalnym działaniem państwa. Taka, która ją dzieli w imię konfliktu partyjnego – nie.
P.Z.: Oni wiele rzeczy robią po raz pierwszy. Ośrodek im. Pileckiego zaczął zbierać świadectwa z czasów wojny. Dlaczego nikt przed nimi tego nie robił?
R.M.: Chwalę to. Zresztą zaniedbań było więcej. Przecież nie o to się spieramy, ale o pogłębianie podziałów, odmawianie patriotyzmu tym, którzy myślą inaczej. Możemy wiele przez to przegrać.
P.Z.: Co?
R.M.: Jeżeli serio obawiamy się rosyjskich działań dezintegracyjnych, to nie powinniśmy wzmacniać podziałów, lecz je łagodzić.
P.Z.: Adam Michnik jest gotów do wzmacniania wspólnoty?
R.M.: Nie chcę dyskutować o Michniku. Nie rozmawiamy o mediach, tylko o polityce państwa, a ta powinna być układana tak, żeby Polaków trudniej było podzielić.
P.Z.: Mnie się nie podoba sprowadzanie przez ciebie przedsięwzięć PiS do socjotechniki. Oni wiele rzeczy robią szczerze, to wynika z ich wizji świata.
R.M.: A przy okazji cieszą się, że to im przysparza zwolenników. Wyobraź sobie, że bohater powieści mówi: najpierw zrobiłem coś z przekonania. A potem widzi, że dostał za to coś nagrodę. A jeszcze później używa tego instrumentalnie. To nie znaczy, że na początku nie wierzył. Dla mnie ważna jest tu nie autentyczność przekonań, ale spójność wspólnoty politycznej.
P.Z.: Cofnijmy się do początku. Co jeszcze proponujesz Polakom?
R.M.: Piszmy inaczej o historii, ale piszmy też inaczej o państwie. Postuluję coś, co nazywam Think Tank Polska. To się już dzieje. Nie tylko działają różne grupy thinktankowe, ale potrafią współpracować ponad ideowymi podziałami. Mają skądinąd wspólne poczucie, że nie są słuchane. Polskie państwo nie potrafi korzystać z ich wiedzy i pomysłów. A na dole można naprawiać państwo, poprawiając stosunki z obywatelami. Opowiadam w książce o wywiadzie z sędzią Jarosławem Gwizdakiem. Wynika z niego, że sąd przemawia do obywatela niezrozumiałym językiem, spycha go do roli petenta. Takich sfer jest więcej. To apel do polskich urzędników, do nauczycieli. Czy polski nauczyciel przy całym przeregulowaniu szkoły mówi zrozumiałym językiem do swoich uczniów?
P.Z.: Jaką receptę proponujesz?
R.M.: Mówię, że można te sfery naprawiać, nie oglądając się na rząd.
P.Z.: Ale mówisz, że Think Tank Polska jest niesłuchany. Między odkryciami ekspertów i logiką praktycznej polityki nie ma styczności.
R.M.: To nie znaczy, że należy rezygnować z czegoś, co Amerykanie nazywają „public advocacy”. Think tanki na Zachodzie bywają grupami presji, np. antykorupcyjnej. Wierzyłem też w jakiś ich wpływ na rząd. Mam nadzieję, że w kancelarii premiera powstanie jakiś partner dla nich, ale premier Beata Szydło nie wywiązała się z obietnicy utworzenia Centrum Analiz. Teraz też czekamy.
P.Z.: Tytuł brzmi „Wyjście awaryjne”, a recepty brzmią minimalistycznie. Róbcie coś na własnych podwórkach, ale to się nie składa w całość.
R.M.: Dlatego nie dałem tytułu „Optymalne rozwiązanie”. Jestem sceptykiem i pewnie minimalistą. Ale sensowne instytucje, jak choćby Ośrodek Studiów Wschodnich, są dla nas ważniejsze niż wielkie plany, które zostają na papierze. Wyjście awaryjne to raczej sposób na unikanie czarnych scenariuszy.
P.Z.: Jakich?
R.M.: Na przykład konfliktu, nad którym nie zapanuje ani Kaczyński, ani Schetyna. Usunięto wiele buforów, osłabiono pozycję arbitrów. Chcę, żeby byli ludzie, którzy dadzą radę nas wyprowadzić z kryzysu.
P.Z.: Kto? Ludzie z think tanków?
R.M.: To raczej zależy od tego, jaki to będzie kryzys.
P.Z.: PO nie zreformowała wymiaru sprawiedliwości. PiS zajął się jego podporządkowywaniem. Gdzie twoje pomysły na reformę?
R.M.: Trzeci pomysł wymagałby trzeciej siły. Moja książka nie jest manifestem kogoś, kto ma taki pomysł.
P.Z.: Mogą ci powiedzieć: krytykujesz, a nie proponujesz.
R.M.: Odpowiem, że mam 50 lat i już się naproponowałem. Można wrócić do części tych recept. A teraz mówię skromniej: chcecie Centralnego Portu Komunikacyjnego, który obiecuje Morawiecki? To może najpierw naprawicie połączenie Kraków – Katowice, gdzie pociągi jadą poniżej 40 km/h. Nie udaję witalnego młodzieńca. Napisałem książkę gorzką.
P.Z.: Wierzysz w przełom pokoleniowy? Zauważasz, że polska polityka się starzeje.
R.M.: Uważam, że nieobecność młodego pokolenia może zaowocować jakimś przełomem. Zakwestionowaniem logiki dwubiegunowego jałowego konfliktu. Ruch Pięciu Gwiazd włoskiego komika Beppe Grillo był w 2014 r. najmłodszą partią w Parlamencie Europejskim. Trochę widać było podobnego ruchu pokoleniowego w Nowoczesnej czy formacji Kukiza. Gdyby inaczej zbudował swoje listy, mogło być bardziej ciekawie.
P.Z.: Może, ale czy sensowniej? Nie widzę tej rezerwowej armii ciekawej młodzieży głodnej politycznego awansu.
R.M.: OK, ale żeby zmienić logikę systemu politycznego, trzeba dostrzec problem braku reprezentacji pokolenia wyżu. Jak im się zachce polityki, mogą być ciekawą siłą. Może wymyślą nową oś konfliktu.
P.Z.: Może jeszcze potworniejszą i głupszą? Wojna narodowców z Partią Razem? W obu środowiskach jest sporo młodych.
R.M.: Myślę o tych, których w polityce teraz nie ma. Pamiętamy obaj, jak w latach 80. nasi rówieśnicy wchodzili do polityki z pobudek idealistycznych, ze sprzeciwu. Ci, którzy dziś robią karierę w dużych partiach, mają inne motywy. Znam ludzi należących do roczników wyżu, którzy patrzyli na politykę z zaciekawieniem po aferze Rywina, ale przyglądając się jej bliżej, szybko się wycofywali.
P.Z.: Przy twoim minimalistycznym scenariuszu oni nie mają jak wejść do polityki. Bo mówisz im: wystrzegajcie się nowych partii.
R.M.: Ja ich nie zachęcam. Ale liczę na ich witalność. I sądzę, że rozdrażnienie coraz starszą elitą polityczną będzie rodzić sprzeciw.
P.Z.: Przedstawiasz bilans rządów PiS jako 500+ uzupełniane o zawłaszczanie państwa. Nie dostrzegasz, że w pewnych sferach dokonała się merytoryczna zmiana polityki.
R.M.: Co bagatelizuję?
P.Z.: Uważam, że PiS dowartościowuje Polskę lokalną. Ty temu zaprzeczasz, bo masz doświadczenia z prowincji. Ale Via Carpatia, która ma ożywić ścianę wschodnią, to konkret absorbujący miliony złotych.
R.M.: Jestem zwolennikiem Via Carpatia z tysięcy powodów. Tak jak drogi Warszawa – Szczecin, o której pisałem w latach 90. Ale nie popieram osłabiania samorządów, centralizmu tej władzy.
P.Z.: Są centralistami, ale coś robią.
R.M.: Nie ma rządu po 1989 r., którego bym za coś nie pochwalił.
P.Z.: Obecną władzę sprowadzasz prawie wyłącznie do socjotechniki.
R.M.: Książka jest o destrukcyjności sporu PiS–PO. I o tym, że za rządów PiS on jest bardziej destrukcyjny.
P.Z.: Spór o reformę edukacji jest na przykład sporem realnym: o różne modele wychowania, o to, na jakim szczeblu naprawiać szkoły, czy wyrywać dzieci z naturalnego środowiska wcześniej czy później. Możesz się z kierunkiem obranym przez PiS nie zgadzać. Ale ty wspominasz o takich tematach dygresyjnie.
R.M.: Wiesz, że książki nie można rozszerzać w nieskończoność. Zarzucam rządzącym osłabianie wspólnoty i osłabianie państwa. A liczyłem choćby na wzmocnienie Polski lokalnej, a nie centralizm.
P.Z.: Masz rację, że w kryzysowych sytuacjach ich centralizm sprawdza się średnio. Widzieliśmy nieudolne reakcje na huragan. Ale to nie znaczy, że reforma edukacji czy Via Carpatia to temat na przypis do przypisu.
R.M.: Dobrze, mogę dodać do 500+ Via Carpatia. Mogę ich pochwalić, tak jak PO za schetynówki. Ale to nie jest książka o bilansie rządów PiS.
P.Z.: Tak jest odbierana. Trudno się swoją drogą domyślić, za czym jesteś: większą dozą wolnego rynku czy państwem socjalnym.
R.M.: Nie mam całościowej wizji, to prawda. Zamieszkanie na prowincji pomogło mi zobaczyć inną twarz kapitalizmu. Część postulatów lewicy abstrahuje od realnej kondycji drobnej przedsiębiorczości. Ale też są przedsiębiorcy, których najchętniej nagrałbym ukrytą kamerą jako przykłady nieokiełznanej chciwości.
P.Z.: Prezentujesz też dystans wobec tematyki światopoglądowej. Ale w taki sposób, że twoje opowiedzenie się, jeszcze przed książką, za związkami partnerskimi wzburzyło wielu konserwatystów.
R.M.: Już w czasach sporów z pampersami irytował mnie model „prawicy kulturowej”. Ja chciałem naprawiać państwo, a nie społeczeństwo i jego obyczaje.
P.Z.: Kondycja państwa zależy również od stanu obyczajów. I mamy prawo pytać rząd, czy instruktorzy od gender powinni odwiedzać szkoły, a nawet przedszkola.
R.M.: To są sprawy do rozstrzygnięcia. Nie jestem intelektualistą, który zna się na wszystkim.
P.Z.: I demonstrowałeś po pobycie w Nowym Sączu rozczarowanie stanem polskiego Kościoła.
R.M.: Ale dla mnie motywem jest sceptycyzm, niewiara w zdolność rozwiązania przez państwo wszelkich problemów. Skądinąd przygotowując się do nowej książki, o przygodzie Polaków z nowoczesnością, pamiętam, że II RP nie była krajem jednolitym, także obyczajowo.
P.Z.: Jednak nie było popkultury, która tak mocno mieli obyczaje. Nie jest rzeczą obojętną dla państwa, czy rozwód jest jak wypicie szklanki wody, a rodzina staje się czymś nietrwałym. Ty jesteś po prostu coraz większym liberałem.
R.M.: Tak. Ale mówiąc o związkach partnerskich, odnosiłem się do Rzeczpospolitej jako państwa dla wszystkich.
P.Z.: Związki partnerskie oznaczają obdarzanie przywilejami, także finansowymi, ludzi, którzy nie chcą tworzyć trwałej rodziny.
R.M.: Gdyby założono dla nas dwóch parlament, spieralibyśmy się o to bez końca. W realnej polityce PO mogła uregulować związki partnerskie, właśnie w imię państwa dla wszystkich. Ale zaplątała się, tak jak w sprawie aborcji.
P.Z.: PO jest w tej sprawie niejednolita. I poszczególni posłowie mają prawo do własnych przekonań.
R.M.: PSL powiedział otwarcie: jesteśmy w sprawie aborcji podzieleni, nie mamy jednego zdania. Platforma dała do zrozumienia, że jest po stronie strajku kobiet, a potem zagłosowała niespójnie. A wyraziste stanowisko PiS pozwala łatwo się od tej partii odróżnić.
P.Z.: Wspominasz o następnej książce. Co to znaczy „o przygodzie Polaków z nowoczesnością”?
R.M.: W momencie kiedy w XVIII w. straciliśmy państwo, straciliśmy też z pola widzenia wiele zjawisk. Jest opisana historia sprawy polskiej, której nie kwestionuję. Nie opisaliśmy historii z perspektywy Bielska, Nowego Sącza, Kalisza. Chcę pisać o dziejach komunikacji, ale i przemianach obyczajowych. O strzelaniu do robotników, ale i o realiach idealizowanej wielokulturowości, która miała twarz ostrego konfliktu. Chcę też spojrzeć na dzieje Polski poprzez biografie osób spoza pierwszego szeregu. Nie należy opowiadać naszej historii z perspektywy kilkusetosobowej elity warszawsko-krakowskiej. I ja nie wierzę w wyłącznie czarno-białe życiorysy.