Krzysztof Szwagrzyk: Godny pochówek jest naturalnym prawem każdego człowieka [WYWIAD]

W rozmowie z PAP, prof. Krzysztof Szwagrzyk, pełniący obowiązki dyrektora Biura Poszukiwań i Identyfikacji, mówi o tegorocznych pracach oraz o kierunkach rozwoju biura. Opowiada także o stanie badań i poszukiwań na terenie Rosji, Ukrainy, Białorusi, Litwy i Gruzją.

PAP: Jak wyglądały prace Biura Poszukiwań i Identyfikacji IPN w 2017 roku?

Krzysztof Szwagrzyk: Rok 2017 był dla nas trudny, ale też i owocny. Doprowadziliśmy do stworzenia bardzo dobrego zespołu Biura Poszukiwań i Identyfikacji w strukturze Instytutu Pamięci Narodowej. To jest ten czynnik najważniejszy - zespół ludzki, bez którego żadne działania nie mogłyby się odbywać. Przed zmianą ustawy o IPN w poprzednim roku, miałem ze sobą kilka osób. Dziś jest to ponad 40. To jest podstawowa różnica. W wyniku działań w kraju i za granicą przebadaliśmy i sprawdziliśmy 41 miejsc. Efektem naszych prac jest odnalezienie ponad 230 szczątków ludzkich.

Z najważniejszych miejsc chciałbym wymienić "Łączkę", na której byliśmy od kwietnia do początku lipca, by po 5 latach zakończyć prace. Wiosną prowadziliśmy działania na cmentarzu Bródnowskim. Byliśmy też w dawnym więzieniu przy ulicy Rakowieckiej na Mokotowie. Prowadziliśmy badania na Pomorzu, Opolszczyźnie, Lubelszczyźnie w Kąkolewnicy i Lublinie, na Podkarpaciu w lesie Turzańskim, a także w Krakowie, Katowicach, Poznaniu i Białymstoku. Byliśmy również za granicą na Litwie i Białorusi. Niestety, mimo, że jesteśmy gotowi do takich działań, nie mogliśmy pracować na terenie Ukrainy. Mimo to naszą działalność oceniam pozytywnie. Rezultaty naszych badań są dobrym punktem wyjścia do prac, zaplanowanych na przyszły rok.

PAP: Czy nowi pracownicy Biura Poszukiwań i Identyfikacji byli rekrutowani "oddolnie" spośród wolontariuszy uczestniczących w poszukiwaniach czy byli to pracownicy naukowi innych instytucji?

Krzysztof Szwagrzyk: Przed zmianą ustawy o IPN pracowaliśmy w bardzo małym zespole pracowników IPN. Razem z nami działali pracownicy innych instytucji. Po zmianie powstała odrębna jednostka, czyli właśnie Biuro Poszukiwań i Identyfikacji - specjalny pion IPN. Ludzie, którzy pracowali wcześniej w naszej małej komórce, przeszli w całości do nowego biura. Zostały także zatrudnione inne osoby, w większości nasi wolontariusze, którzy swoją pracą, zaangażowaniem i oddaniem, sprawdzili się w różnych miejscach. To najlepsi pracownicy z możliwych. Znają tą pracę i jej specyfikę, poświęcają się całym sercem.

PAP: Jakie są plany rozbudowy Biura Poszukiwań i Identyfikacji? Czy powstaną nowe oddziały biura w innych miastach w kraju?

Krzysztof Szwagrzyk: Trzeba pamiętać, że w sensie instytucjonalnym, dopiero zaczynamy pracę dużym zespołem. W każdym oddziale IPN, choć nie w każdej delegaturze, pracują osoby zatrudnione w Biurze Poszukiwań i Identyfikacji. Problem polega na tym, że są to na razie jedna-dwie osoby. To zdecydowanie za mało, by byli w stanie objąć działaniami teren całego województwa. Mówimy tu przecież o kompleksowych badaniach zbrodni niemieckich, komunistycznych i sowieckich - jedna lub dwie osoby to zdecydowanie za mało, bo przecież dochodzi jeszcze działalność bieżąca, związana z m.in. przygotowaniem dokumentacji, potrzebnych do prowadzenia prac. Dziś, obowiązki, które wykonują pracownicy w różnych oddziałach, znacznie przewyższają ich fizyczne możliwości. Procesy związane z badaniami to ogrom spraw, nie do ogarnięcia przez jednego czy dwóch ludzi.

Gdyby tylko były możliwości finansowe, to liczba stu etatów, też nie byłaby zbyt duża. Biorąc pod uwagę skalę problemu - ilu Polaków zginęło w wyniku różnych działań wojennych i nie tylko, w XX wieku - musimy prowadzić profesjonalne badania w kilku miejscach jednocześnie.

W lipcu br. udało nam się pracować w 3-4 miejscach w tym samym czasie, czym spełniliśmy nasze marzenie sprzed kilku lat. Chciałbym, aby tych miejsc, w których będą realizowane jednocześnie nasze prace, było jeszcze więcej.

W przyszłym roku chcemy powołać zespoły po 5 osób w każdym oddziale IPN oraz po 1-2 osób w każdej delegaturze IPN. To dopiero dałoby nam możliwość spokojnego oczekiwania na wyniki działań.

PAP: Jak będzie rozwijany wydział Kresowy, liczący trzy osoby, przeznaczony do pracy na całym obszarze dawnych ziem polskich, które obecnie są częścią Litwy, Białorusi i Ukrainy?

Krzysztof Szwagrzyk: Gdyby to zależało wyłącznie ode mnie, to w tym wydziale pracowałoby 30 osób. Zapewniam, że nawet wtedy, wszyscy mieliby co robić, przez bardzo wiele lat. Ale przede wszystkim cieszę się, że w ogóle doprowadziliśmy do jego powstania. Bardzo mi na tym zależało, aby wydzielić strukturę, która będzie pracowała na kresach dawnej Rzeczypospolitej. Ten maleńki zespół jest doskonały i bardzo pracowity, ale oczywiście nie jest w stanie prowadzić prac w tych wszystkich miejscach gdzie znajdują się doły śmierci z szczątkami naszych rodaków. To praca na lata.

Trzeba znacznie zwiększyć liczbę pracowników, by móc jednocześnie pracować w kilku miejscach za granicą, jak i w Polsce. W przeciwnym wypadku badania rozciągną się na następne pokolenia. Wierzę, że dzięki nowej ustawie budżetowej będziemy mogli znacznie wzmocnić także wydział Kresowy.

PAP: Jak wygląda kwestia planowego przetargu IPN na prowadzenie badań genetycznych?

Krzysztof Szwagrzyk: Zmiana ustawy o IPN nakładała na nas obowiązek powołania konsorcjum do badań genetycznych. Stworzyliśmy konsorcjum, do którego weszło sześć podmiotów z całej Polski. Są to - poza Szczecinem - uczelnie medyczne z Białegostoku, Bydgoszczy, Poznania, Warszawy i Lublina. W tej chwili trwa proces badań genetycznych w kilku miejscach jednocześnie. W najbliższym czasie IPN ogłosi przetarg na wyłonienie instytucji, która będzie prowadziła takie badania. Trzeba mieć nadzieję, że wszystko przebiegnie płynnie, bez żadnych nieporozumień, i efektem będzie wyłonienie instytucji, która będzie w stanie szybko, sprawnie, rzetelne i bez żadnych zawirowań, przedstawić nam wyniki badań genetycznych.

Kiedy będziemy już mieć wyniki, zastosujemy tą samą od wielu lat procedurę: nigdy nie ujawniamy imion i nazwisk odnajdywanych osób zanim nie poinformujemy ich rodzin. Następnie oficjalnie ogłaszamy ich personalia - zawsze na konferencji w pałacu prezydenckim - opinii publicznej. Potem następuje pogrzeb, najczęściej uroczysty i państwowy. To jest faktyczny koniec naszej pracy.

PAP: Współpracujecie też z Siłami Zbrojnymi RP, przy okazji prowadzenia badań?

Krzysztof Szwagrzyk: Tak. Korzystając z możliwości, chciałbym bardzo podziękować wszystkim żołnierzom, którzy byli bardzo zaangażowani w nasze prace, prowadzone wspólnie m.in. w lesie Turzyńskim czy na Opolszczyźnie. To profesjonaliści najwyższej klasy, mający pełną świadomość wagi spraw, w których przyszło im uczestniczyć. Wiedzą, że szukają, tak naprawdę, swoich "starszych braci", żołnierzy, którzy zginęli nie mając nawet prawa do pochówku. Są dumni, że jako wojskowi mogą pracować przy poszukiwaniach żołnierzy polskich z XX wieku. Podczas prac panowała wyjątkowa atmosfera, świadomość wspólnoty, działania dla wielkiej sprawy.

PAP: Dlaczego nasza współpraca historyczna z Federacją Rosyjską praktycznie nie istnieje? Dlaczego, po upływie prawie 80 lat, relacje polsko-rosyjskie m.in. w tym zakresie, wciąż są takie trudne?

Krzysztof Szwagrzyk: To jest bardzo dobre pytanie, moglibyśmy rozmawiać na ten temat bardzo długo. Odnosząc się krótko do tego zagadnienia, mogę powiedzieć, że należy żałować, że coś co jest sprawą zwyczajną, jak dostępność i swobodna możliwość badania materiałów historycznych oraz dokumentów archiwalnych, dla Federacji Rosyjskiej wciąż stanowi element polityki. Niestety, obawiam się, że ta sytuacja się nie zmieni. Przy obecnym stosunku władz rosyjskich do tych archiwów, nie tylko my jako polscy historycy, ale także nikt inny nie może się spodziewać, że będzie mógł prowadzić swobodne badania historyczne.

W sprawie samych poszukiwań, sądzę, iż Rosjanie obawiają się, że gdyby udostępnili nam swoje materiały archiwalne, odnaleźlibyśmy w krótkim czasie miejsca pochówków m.in. ofiar Obławy Augustowskiej, w której wymordowano ok. 700 osób. Ujawnienie tych dołów śmierci sprawiłoby, że świat dowiedziałby się o kolejnym masowym mordzie dokonanym przez państwo sowieckie. Być może skończyłoby się to procesem przed jednym z międzynarodowych trybunałów, wytoczonym przez rodziny ofiar. Federacja Rosyjska z pewnością nie jest zainteresowana upublicznieniem tej i innych podobnych spraw.

Należy żałować, że zbrodnie sowieckie Federacja Rosyjska wciąż przyjmuje na siebie. Przecież zatajając je w swoich archiwach, uniemożliwiają ich wyjaśnienie. Tak naprawdę, oznacza to, że Rosja przyjmuje odpowiedzialność za te zbrodnie w całości.

PAP: Jakie nadzieje Biuro Poszukiwań i Identyfikacji wiąże z planowaną wizytą prezydenta Andrzeja Dudy na Ukrainie?

Krzysztof Szwagrzyk: Mamy nadzieję, że wizyta pana prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie, spowoduje wreszcie zmianę wzajemnych relacji polsko-ukraińskich. Nie da się w żaden sposób wytłumaczyć wprowadzonej przez państwo ukraińskie blokady poszukiwań i ekshumacji szczątków naszych rodaków. Rozumiem, że są różne wątki historyczne, które mogą być tematem sporu polsko-ukraińskiego. Rozumiem, że obszarem tych sporów mogą być formy i miejsca upamiętnień, treści napisów na tablicach, ale nie rozumiem sytuacji, w której nie możemy prowadzić poszukiwań. Trzeba dodać, że Ukraina jest jedynym państwem, gdzie obecnie nie możemy teraz prowadzić takich prac.

Chciałbym, żeby to zmieniło się ja najszybciej, bowiem każdy kolejny miesiąc, każdy kolejny tydzień, a nawet każdy dzień trwania takiej sytuacji, bardzo źle wpływa na wzajemne relacje polsko-ukraińskie. Dla przeciętnego Polaka jest czymś niewyobrażalnym, że można komukolwiek zabronić poszukiwań i ekshumacji, których efektem ma być godny pogrzeb. Bez względu na poglądy polityczne, które posiadamy, bez względu na różnice, które nas dzielą, każdy w Polsce wie, że prawo do pochówku jest czymś oczywistym i niedyskutowalnym. Mamy w sobie tę tradycję europejską, tę misję Antygony; godny pochówek jest naturalnym prawem każdego człowieka - to oczywista rzecz dla każdego Polaka.

Z jakichś politycznych powodów, na terenie Ukrainy, nie możemy tego robić. Z samej rzezi wołyńskiej, w której według różnych szacunków, przez zbrodniczą działalność OUN/UPA zostało wymordowanych 150 lub nawet 180 tysięcy Polaków, dotychczas przebadane zostało tylko 5 proc. takich miejsc. Oznacza to, że na terenie samej Ukrainy pracy dla Biura Poszukiwań i Identyfikacji mamy nawet na następne pokolenie. Niech tylko ten przykład świadczy o skali problemu.

Mówiąc o paraliżu naszych działań na Ukrainie muszę dodać, że uzyskujemy naprawdę wydatną pomoc od państwa białoruskiego. Na terytorium Białorusi możemy działać bez żadnych problemów i współpraca w zakresie badań jest naprawdę owocna. A jej perspektywy na przyszłość są również bardzo dobre. Podobnie wygląda sytuacja na Litwie.

PAP: Skoro relacje z Białorusią są obecnie tak dobre, to czy możemy się spodziewać prac wydziału Kresowego np. w Kuropatach, które były jednym z miejsc zbrodni katyńskiej?

Krzysztof Szwagrzyk: Wierzę, że tak się stanie i jest to już tylko kwestią czasu. Po stronie białoruskiej mamy życzliwą współpracę i zrozumienie. Białorusini, podobnie jak my, mają ogromny szacunek dla szczątków ludzkich i dla grobów. To nas łączy. Nie musimy się nawzajem przekonywać, że człowiek ma prawo do godnego pochówku. To niezwykle ważna płaszczyzna, na której budujemy współpracę. Wątek Kuropat jest kwestią, którą będziemy chcieli poruszyć w przyszłości i w tej sprawie, jestem naprawdę dobrej myśli.

PAP: Czy istnieją zagraniczne, bliźniacze organizacje, które prowadzą tą samą działalność co Biuro Poszukiwań i Identyfikacji IPN?

Krzysztof Szwagrzyk: Nie ma instytucji w Europie i na świecie, która wykonuje dokładnie takie same prace jak my. Są organizacje czy stowarzyszenia, które działają podobnie. Żadna jednak nie prowadzi swoich prac w sposób instytucjonalny i kompleksowy - jako jednostka państwowa, z specjalnym zespołem, której koniec pracy jest odnalezieniem i upublicznieniem nazwisk ofiar, a następnie ich uroczystym pogrzebem. Niemniej, jest szereg innych, mniejszych struktur, z którymi czasami współpracujemy w różnych zakresach.

PAP: Z kim współpracujecie przy prowadzeniu badań za granicą?

Krzysztof Szwagrzyk: W ubiegłym miesiącu byliśmy na Litwie, w Wilnie. Zapewniliśmy stronę litewską, że chcemy badać szczątki naszych rodaków, które umieszczono w Tusculanum, przy jednoczesnej pomocy Litwinom w identyfikacji ich ofiar. Tak chcemy to robić, dzieląc się własnymi doświadczeniami, pokazując innym metody naszych badań, które przynoszą w Polsce konkretne efekty. Nasi specjaliści ostatnio wrócili z trzeciej wizyty w Gruzji, gdzie odnaleźli szczątki masowych zbrodni sowieckich na Gruzinach. Dopiero po kilku latach nastąpił przełom w tych poszukiwaniach. Za kilka miesięcy pojedziemy tam dużą grupą, by pokazać metodologię naszych badań i identyfikacji, aby Gruzini mogli w przyszłości sami prowadzić sukcesywnie takie poszukiwania. Byliśmy, jesteśmy i będziemy otwarci na współpracę.

rozmawiał Maciej Puchłowski