Subskrybuj nas na Youtube
Chciałbym zobaczyć tych, którzy dorobili się u nas na inwestowaniu w sztukę. A te wielkie kariery polskich artystów... Są uznawani na świecie, lecz to się nie przekłada na wielkie pieniądze, wystarczy spojrzeć na ceny aukcyjne - mówi w wywiadzie dla DGP Sebastian Krok.
/>
Z czego żyją malarze?
Z pracy, czasem fizycznej. Jeden mój kolega, zanim zaczął sprzedawać swoje prace, to przez siedem lat pracował w markecie budowlanym.
A inni?
Z mojego roku na ASP to z uprawiania sztuki, oprócz mnie, próbuje utrzymać się jeszcze jedna dziewczyna. Najwięcej osób żyje z prac studenckich.
Studenckich?
Są barmanami, pracują w kawiarniach. Niektórzy je zakładają, ale większość po prostu w nich obsługuje.
Rok czy dwa można jeszcze po skończeniu nauki pożyć jak studenci, tak za pieniądze rodziców, ale potem to nie jest zabawne.
I gwarantuję panu, że nikomu nie jest do śmiechu.
Jesteście młodzi, pan kończył akademię trzy lata temu.
Starsi nie mają lepiej, oczywiście jakoś ratują się ci, którzy uczą na akademiach sztuk pięknych. Reszta szuka etatów, każdej pracy, agencje reklamowe, jakieś grafiki, produkcja filmów – ci, którzy się tam załapią, przynajmniej daleko nie odchodzą od sztuki. Inni szukają zajęcia w domach kultury, szkołach, instytucjach. To bardzo drażliwy i dla wielu naprawdę wstydliwy temat.
Wstydliwy? Dlaczego, uczciwa praca...
Tak, ale każdy chciałby żyć ze sztuki, przecież po to studiowaliśmy.
Ludzi nie można zmusić do tego, by kupowali obrazy.
Mogę powtarzać banały, że rynek sztuki jest u nas bardzo płytki, bo polska klasa średnia sztukę kupuje w Ikei, a swoje potrzeby kulturalne spełnia podczas Nocy Muzeów i w czasie Warsaw Gallery Weekend. To im wystarcza. I mówię to bez kpiny i bez pretensji do nikogo.
Znam paru artystów, którzy coś sprzedają.
W Polsce obrazy sprzedają się głównie w Warszawie oraz trochę w Krakowie – i to niemal wszystko. A dodam jeszcze, że w Warszawie jest niespełna 30 galerii, a w takim Berlinie trzysta. I ceny są nieporównywalne.
Jak pan daje sobie radę?
Coś sprzedaję, mam kolejne wystawy, teraz w Warszawie w galerii m2. Poza tym zostałem na ASP, jestem asystentem prof. Leona Tarasewicza. Zaczynałem od jednej czwartej etatu, teraz mam pół, a jak zrobię doktorat...
A propos, jak się robi doktorat z malarstwa? „Ja mam doktorat z malarstwa”, „A ja habilitację z rzeźby” – przecież to Monty Python.
(śmiech) System tego wymaga, choćby wszyscy mówili, że to absurdalne. Trzeba napisać pracę – przedstawienie problemu, uzasadnienie teoretyczne swoich prac – i pokazać wystawę. Mam nadzieję, że w moim wypadku będzie to kwestia roku, dwóch lat. Wtedy może dostanę cały etat.
Dlaczego się pan uśmiecha?
Bo z tej pensji i tak nie da się żyć, więc gdybym od czasu do czasu czegoś nie sprzedał, tobym się nie utrzymał. Ale oczywiście akademia to główne miejsce zatrudniania artystów. Niektórzy, jak Tarasewicz czy Modzelewski, bardzo dużo sprzedają, ale są i tacy profesorowie, których w zasadzie nie kupuje nikt.
Ale przecież wciąż słyszymy o karierach polskich malarzy, o art bankingu, czyli inwestowaniu w sztukę...
Chciałbym zobaczyć tych, którzy dorobili się u nas na inwestowaniu w sztukę. A te wielkie kariery polskich artystów... Wie pan, są uznawani na świecie, lecz to się nie przekłada na wielkie pieniądze, wystarczy spojrzeć na ceny aukcyjne.
Miliona dolarów nie dostał nikt, a sto tysięcy zdarzyło się raptem kilka razy. Są jednak tacy, którzy żyją wyłącznie ze sprzedaży swoich prac.
Oczywiście, lecz jest ich niewielu. Dla reszty artystów próba utrzymania się z tego, co tworzą, to bardzo trudne doświadczenie.
Dlaczego? Obrazy w galeriach nie kosztują mniej niż trzy, cztery tysiące złotych. Jeden sprzedany i na czynsz starczy.
Z tej sumy nawet połowa trafia do galerii, a i z samą sprzedażą nie jest łatwo. Pamięta pan, jak znany malarz młodego pokolenia mówił niedawno, że przez rok nie sprzedał żadnego obrazu? To jest norma, że są chude czasy, ale on nie zaoszczędził tyle, by przez rok do tego dokładać.
To z czego żyje?
Akurat on mieszka z mamą, a znajoma, o której wspominałem na początku, mieszkająca w Wąwolnicy pod Lublinem, otworzyła zakład fotograficzny i obsługuje śluby, robi zdjęcia do dowodów.
Fenomenem ostatnich lat są aukcje młodej sztuki, gdzie obrazy są sporo tańsze niż w galeriach, choć często też sporo gorsze.
Jak ktoś sprzeda swoje płótno za półtora czy dwa tysiące, to liczy, że wejdzie do obiegu, że zacznie być rozpoznawalny, że zainteresują się nim inni. I decyduje się na sprzedaż za takie pieniądze.
Może prace młodych artystów są za drogie?
Ale galeria też musi z czegoś żyć. Oni płacą często rynkowe czynsze, a to w Warszawie są duże pieniądze, nikt im nie pomaga, a mają ambicje pokazywać sztukę, nie obrazki z Ikei.
Są tacy, którzy sprzedają prace po kilkadziesiąt, sto i więcej tysięcy. Od czego to zależy? Tylko od talentu?
Od mnóstwa czynników. Prócz talentu liczy się to, jak długo ktoś jest na rynku, od rozgłosu, od galerii, w której wystawia i która się nim zajmuje. Na pewno pomagają też wygrane konkursy.
Pan wygrał. I to międzynarodowy.
Zwyciężyłem w Turynie na festiwalu absolwentów akademii plastycznych, miałem mieć tam wystawę, ale nic z tego nie wyszło. Warszawska ASP nie chwaliła się też, że jej absolwent wygrał w takim europejskim przeglądzie. Gdyby musiała przyciągać studentów, to pewnie by się tym szczyciła. Ale nic takiego się nie stało, no trudno.
Rynek docenia dobrych artystów?
Tak, dobrzy artyści się sprzedają. Ale oczywiście są tacy, o których wiemy, że są dobrzy i nie potrafią się przebić. Dlaczego? Bo mają pecha, bo rynek jest niewielki. Ta kołdra jest po prostu za krótka.
A wielu jest w sztuce współczesnej hochsztaplerów?
Jeśli spyta pan przechodnia, może nie w Warszawie, ale w moim rodzinnym Radomiu z pewnością, to powie panu, co myśli o sztuce współczesnej. I sformułowanie „Tak to każdy potrafi namalować” jest najgrzeczniejsze. Wynika to także z tego, jak sztuka współczesna jest przedstawiana w mediach, filmach, reklamach.
Jak jest przedstawiana?
Pamięta pan „Nie lubię poniedziałku” i zaopatrzeniowca z Sulęcina, który po całej stolicy szuka treblinek do kombajnu i znajduje je w końcu na wystawie w Zachęcie? Ten śmiech towarzyszy sztuce współczesnej od zawsze.
Coś w tym złego?
Z pewnością to nam nie pomaga.
Tak? Wy się naigrawacie z naszych uczuć religijnych, to my kpimy z was.
O przepraszam, kto się naigrawa, ten się naigrawa. Ja z niczyich uczuć religijnych nie drwię, przeciwnie.
To prawda, widziałem pańskie obrazy religijne.
A w Jaworznie wkrótce pokażę mój duży obraz figury Jezusa ze Świebodzina.
Zostawmy to na chwilę. Co robi asystent na akademii?
Uczestniczy w procesie kształcenia.
A po polsku?
Pomagam młodszym znaleźć to, czym naprawdę chcą się zająć, by to było szczere, autentyczne, ich. Nie chodzi o to, by tylko uczyć warsztatu, bo taki ktoś po pięciu latach ASP kończy ją i okazuje się, że przez cały czas robił coś, co go nie interesowało, nie obchodziło.
Pan chce, by oni byli autentyczni?
Na tym to polega.
Ale jak można kogoś uczyć autentyczności? To oksymoron.
Mogę ich ośmielić do tego, by byli sobą, by się pozbyli tych wszystkich trików, które poznali, studiując na akademii.
Pan na studiach uczy studentów, jak zapomnieć o tym, czego ich nauczyliście? To kolejna sprzeczność.
Rozumiem, że to brzmi paradoksalnie, ale kształcenie akademickie nie tylko daje umiejętności, lecz także spycha w sztampę. Dam panu przykład. Byłem na festiwalu w Turynie, gdzie byli absolwenci z 55 krajów, 350 osób. I wie pan, co było dojmujące? Że wszyscy malowali tak samo, byli tak samo akademiccy jak na warszawskiej akademii. I naprawdę nie było różnicy, czy to Peru, Rosja, czy Chiny – wszyscy tworzyli według tej samej sztancy. Obrazy, rzeźby instalacje z całego świata wyglądają, jakby je zrobiono w jednym miejscu. Wie pan, jakie to było przerażające?
Może dlatego, że wszystko już było? Koloryzmy, geometryzmy, abstrakcje, konserwatyzm...
Jedyną odpowiedzią jest szczerość twórcy. I jeśli absolwenci jej nie mają, to jest to już ich porażka na starcie.
Pan wygrał w Turynie.
Bo uznano, że jestem inny, oryginalny. Zdaniem jury było w moich pracach coś nowatorskiego.
Ale to był – jak pan to nazywa – trik.
Jaki trik?
Pan nie maluje na płótnie, tylko na starym prześcieradle, obrazy nie są oprawione, tylko zwisają z nich farfocle, nakłada pan kolejne warstwy farby, która się będzie łuszczyć...
Tak, to będzie odpadać i odsłaniać trzecią, czwartą, piątą warstwę, którą nałożyłem pod tym. To się nazywa praca procesualna, czyli ma pan obraz, który będzie się przez lata powoli zmieniał, będzie pracował.
I niszczał.
To nic niezwykłego, prace Aliny Szapocznikow są poddawane ciągłej konserwacji.
Ale to właśnie nie jest trik, zabawa formą? Jak ja zacznę malować na ceracie, też będę wielki?
Jeśli znajdzie pan powód, dla którego to będzie cerata, to tak. Mnie nie chodziło o trik, to wynikało z pewnego doświadczenia. Po mojej pracy licencjackiej zauważyłem, że materia, którą się posługiwałem, przestała być dla mnie ważna. Dlatego uznałem, że powinienem używać czegoś, co ma swoją historię, swoje znaczenie i wagę – nie płótna wprost ze sklepu, tylko na przykład szpitalnego prześcieradła.
Dla pana to ważne, ktoś inny to uzna za zgrywę.
To niech tak myśli, ja wiem, że to, co mną kierowało, było szczere.
Ja panu napiszę uzasadnienie do wszystkiego. Zacznę malować na ręcznikach lub koszulach i powiem, że to dlatego, żeby mój obraz był jak najbliżej ciała.
Jeśli dla kogoś to ważne, to niech maluje na koszulach.
Ale pan nie wie, czy to dla niego ważne, czy przejaw cwaniactwa.
Samo malowanie na koszulach czy ręcznikach nic nie da, jeśli ten ktoś nie będzie wiedział, co namalować. Liczy się efekt, nie chwyty.
Dobrze. Są ludzie na świecie, którzy potrafią namalować konia, prawda?
Na przykład Kossakowie.
Oni namalowali już wszystkie konie świata. Dlatego może pan je teraz tylko malować od spodu, przylepiać włosie albo malować na derkach, mówiąc, że to szczere...
Bo końska derka i na niej namalowany koń? Oczywiście, że ktoś to może zrobić, i pan powie, że to cwaniactwo, prosty chwyt, łatwy greps. I ja nie będę pana przekonywał, że jest inaczej. Mogę tylko powiedzieć, że mnie płótno zaczęło po prostu nudzić i dlatego sięgnąłem po inną materię.
Zgodzi się pan, że jeśli praca broni się tylko formą albo dopisaną treścią, to jest tu niebezpieczeństwo?
I ja to niebezpieczeństwo dostrzegam, ale czas to zweryfikuje. Czas udowadnia, co było zgrywą, a co miało sens, wartość.
Praca nie powinna bronić się sama, bez kontekstu i dodanych znaczeń?
Jak pan to sobie wyobraża?
Że obraz robi na mnie wrażenie, nawet jeśli nie wiem, że namalował go torturowany chiński opozycjonista czy hiszpański kaleka ustami.
Od tego nie da się uciec, bo wszyscy jesteśmy zanurzeni w jakiś kontekst. Nie odbieramy sztuki w czysty, laboratoryjny sposób i nie ma powodu, byśmy tak ją odbierali. Dzieło sztuki nie istnieje bez kontekstu, ale to nie kontekst czyni je dziełem. Tak samo zresztą jak nie czynią go forma ani nawet emocje, które wywołuje. Dopiero to wszystko razem sprawia, że coś staje się dziełem sztuki lub nim nie jest. Wiem, że to niejasne, ale nie ma gotowego przepisu na dobry obraz. Tworzenie sztuki to nieustanna gra z materią, formą.
Łatwiej niż emocje jest wywołać skandal.
Łatwiej, choć żyjemy w czasach, że nawet to nie jest takie proste. I często odchodzi się z niczym.
Są na to sposoby. Obrazi pan katolików – skandal gwarantowany, a w dodatku bezpieczny, bo salon temu przyklaśnie.
Pewnie łatwo jest wywołać taki skandal, ale zawsze trzeba spytać, co ma za tym pójść. Po co używaliśmy tak mocnych środków? Do czego nam to było potrzebne?
Większość polskich skandali w sztuce mnie nie poruszyła, raczej śmieszyła swoją bezradnością, oryginalnością gimnazjalisty.
Mówiłem panu, że to wcale nie jest takie łatwe. Pamiętam skandal, który wywołała Katarzyna Kozyra swoją „Piramidą zwierząt”.
To słabe było.
Słabe?
Mam dla pana lepszy pomysł: W galerii pokazuje pan wiszące na hakach obdarte ze skóry zwierzęta, a obok śliczniutkie pluszaki. Dopisać panu uzasadnienie? Niech mi pan da kwadrans.
(śmiech) Powinien pan w wolnych chwilach zabrać się do uprawiania sztuki, wtedy sprawdziłby się pan, skonfrontował z oczekiwaniami odbiorcy, poznał jego reakcje.
Nie będę się sprawdzał. Ja wymyślam na poczekaniu żenujący greps, który wielu artystów realizuje serio i jeszcze wyciąga łapy po dotacje, by pokazywać to w publicznych galeriach.
Pan mówi o prowokacjach, ale żadna prowokacja czy żaden skandal nie zastąpi sztuki. To krótka piłka, działa jednorazowo. Raz ktoś się poczuje dotknięty, oburzony i zareaguje, a potem? Potem cała ta prowokacja się opatrzy i znudzi, nikogo nie będzie poruszać. I jeśli nie stał za tym żaden przekaz, żadna sztuka, to po prostu zniknie. Owszem, artysta może dzięki niej się wybić, zaistnieć, ale jeśli nie będzie miał nic do powiedzenia, to tym boleśniejszy będzie jego upadek.
„Pisuar” Marcela Duchampa nie jest już skandalem.
Ale wpisał się w historię sztuki, bo chęć wystawienia go stała się akcją, której nie jest pan w stanie w historii sztuki pominąć.
No właśnie, ale czy to była sztuka? Bardzo zabawna prowokacja, ale czy sztuka?
Przecież czasem prowokacja jest sztuką i to jest właśnie taki przypadek.
Matko, jakim ja jestem artystą. I świat o tym nie wie.
Pan jest inteligentny, mógłby pan zająć się sztuką.
No dobra, a czemu pan maluje?
Jak każdy szukałem swojego sensu. Zdałem na architekturę, ale nie chciałem robić czegoś, w czym było tak mało kreacji. Miałem egocentryczną potrzebę wyrażenia siebie, więc poszedłem na ASP i trafiłem na świetnych profesorów: Kowalskiego, Bałkę i Tarasewicza.
Z Tarasewiczem łączy pana...
Format niektórych prac? (śmiech) Ale to dlatego, że to pracownia przestrzeni malarskiej.
Nie, z Tarasewiczem łączy pana odwaga posługiwania się kolorem.
Rzeczywiście, to akurat prawda.
Tarasewicz jest przy tym abstrakcyjny, a pan figuratywny. U pana człowiek to człowiek, baranek to baranek.
Posługuję się figuracją, którą każdy może odczytać.
Co poeta chciał przez to powiedzieć?
U progu dorosłości uległem poważnemu wypadkowi, po którym miałem kłopoty ze świadomością, z pamięcią. I obudziłem się z tego wszystkiego trochę jak dziecko, jak człowiek, który dziwi się społecznym relacjom, bo ich nie zna. Nie wiedziałem, jak należy się zachować, jak zareagować, to wszystko wracało do mnie powoli, ale jednocześnie ten stan mnie zafascynował.
I jaki to ma związek z figuracją?
Bo najciekawsze wydaje mi się pokazywanie ludzkich zachowań, interakcji, relacji między ludźmi, czasem hipokryzji. Staram się przyjąć pozycję obserwatora postaw społecznych, chciałbym być lustrem społeczeństwa, w którym żyję.
Tu są dwa żółte obrazy. Na jednym kobieta, na drugim mężczyzna – obydwoje są mierzeni. To obnaża hipokryzję świata?
Wmawia się nam, że najważniejsza jest nasza indywidualność, że każdy powinien być sobą, że ma do tego prawo. A z drugiej strony przez wszystkie procesy socjalizacyjne i instytucje – szkoły, szpitale, urzędy – jesteśmy sprowadzani do jednego schematu. Mamy być do siebie podobni, bez kantów. Nawet nasza indywidualność ma być poddana regułom.
Opowiadam o pańskich pracach, bo pewna znana polska blogerka ze zdumieniem odkryła na tej wystawie, że „tu tak dużo ładnych obrazów”.
Ludzie w ogóle często boją się sztuki współczesnej na wyrost, przesadnie, a potem w konfrontacji z nią odkrywają, że to całkiem ładne jest, że to ich porusza, do nich przemawia.
Z mojego roku na ASP z uprawiania sztuki, oprócz mnie, próbuje utrzymać się jeszcze jedna dziewczyna. Najwięcej osób żyje z prac studenckich. Są barmanami, pracują w kawiarniach. Niektórzy je zakładają, ale większość po prostu w nich obsługuje
