Zaremba: "Chłopskość” jest kluczem do zrozumienia wielu postaw w pojałtańskiej Polsce

PAP: Czym jest powieść „Zgliszcza. Opowieści pojałtańskie”? Jej objętość i podtytuł wskazują na to, że jej celem jest pokazanie panoramy społeczeństwa polskiego po 1945 r.

Piotr Zaremba: Z pewnością mnogość wątków oraz miejsc akcji powieści sprawiają, że jest ona panoramą społeczną. Nie jest to jednak panorama w skali 1:1. Wyróżniają się w niej niektóre środowiska, takie jak Polskie Stronnictwo Ludowe i otoczenie Mikołajczyka oraz Żołnierze Wyklęci, pokazani poprzez losy oddziału dowodzonego przez majora Mariana Bernaciaka „Orlika”, a także poprzez dramatyczną historię rozbicia oddziału Narodowych Sił Zbrojnych w rejonie Mińska Mazowieckiego.

Bardzo wielu lub większość bohaterów powieści to postaci autentyczne. Są wśród nich zarówno politycy obozu władzy, jak również ich oponenci. Na drugim planie obserwujemy również zwykłych ludzi, którzy nie są częścią oporu wojskowego lub cywilnego wobec nowych władz. Grupą, która wyróżnia się najbardziej jest w mojej powieści inteligencja pochodzenia wiejskiego. „Chłopskość” jest kluczem do zrozumienia wielu postaw i poglądów. Do tej pory była stosunkowo mało opisywana, a przecież gdy oglądamy klasyczne opowieści o Żołnierzach Wyklętych to widzimy właśnie ludzi pochodzących z chałup, nie dworów czy miejskich kamienic.

Nie pokazałem wszystkiego, ale w wielu wątkach i epizodach odnajdujemy różne miejsca. Obserwujemy między innymi kampanię wyborczą na Dolnym Śląsku, bardzo odmienną od tej w innych częściach kraju, Warszawę, Poznań, Lublin i prowincję. Miasteczko Ryki na pograniczu Mazowsza i Lubelszczyzny to w powieści tak ważne miejsce, jak stolica.

PAP: Można odnieść wrażenie, że wielu bohaterów powieści jest złamanych wojną, tak jak jedna z głównych postaci – sędzia Jarosz. Co to za postać?

Piotr Zaremba: Sędzia Jarosz jest postacią autentyczną, choć naprawdę nosił inne nazwisko. Można powiedzieć, że jest on symbolem Polaka tamtych czasów. Ten człowiek ma za sobą pobyt w obozach koncentracyjnych, nie zawsze więc, szczególnie w pierwszej części książki, panuje nad swoim losem. Jednocześnie bierze na siebie bardzo odpowiedzialne funkcje, mierzy się z życiem społecznym. To wszystko musi wpływać na jego decyzje. Jest to człowiek udręczony wojną, który miałby większe siły witalne, gdyby nie jego przeżycia. Wcześniej brał udział w rozbrajaniu Niemców, walczył z bolszewikami. W młodości był więc klasycznym polskim patriotą skłonnym do walki z najeźdźcami.

Po drugiej wojnie światowej ponownie staje do walki, choć prowadzonej już zupełnie innymi metodami. W końcu zostaje posłem PSL. Jego wybory nie są tak jednoznaczne, jak pewnie mogłyby być, gdyby nie losy wojenne. Mnóstwo innych postaci cierpi podobnie jak on. Można powiedzieć, że wojna w tej powieści jest wszechobecna.

Akcja rozpoczyna się w 1945 r., ale pojawia się wiele retrospekcji, w których poznajemy wojenne losy bohaterów – wywózki, egzekucje, utratę bliskich. Te czynniki wpływają na motywacje bohaterów. Często nie bierzemy pod uwagę, że ci ludzie nie startowali w 1945 r. z „czystą kartą”, pozwalającą na jednoznaczny wybór: „walczymy” czy „podporządkowujemy się”. Ich wybory były wyjątkowo dramatyczne. Upadki i załamania należy oceniać więc inaczej niż ludzi nam współczesnych.

PAP: Jak ocenia Pan postawę Stanisława Mikołajczyka?

Piotr Zaremba: Stanisław Mikołajczyk wrócił do Polski w 1945 r. i podjął grę z komunistami. W mojej opinii, której daję wyraz na kartach powieści, miał ku temu intelektualne przesłanki. Świadczyło o tym wiele tropów, które w pewnym momencie sam przedstawia. W 1945 r. nie było jasne, czy Stalin nie będzie chciał w większym stopniu porozumieć się z Zachodem, ustępować mu w niektórych kwestiach, między innymi pozostawiając Polskę jako kraj częściowo niekomunistyczny.

Późniejsze zachowania Mikołajczyka należy traktować nieco inaczej. Od pewnego momentu zdawał sobie sprawę, że wszystkie jego założenia rozsypują się. Nie przyznawał się do tego przed swoimi współpracownikami i do pewnego stopnia przed samym sobą. Stawiam jednak pytanie, które cały czas wisi nad tą książką – czy można rozpocząć jakieś działanie, a następnie nagle się z niego wycofać, powiedzieć: a teraz koniec, nie bawię się dalej. Mikołajczyk ciągnął więc grę z komunistami.

Oddzielną sprawą jest pytanie o jego ucieczkę. Zostawił mnóstwo ludzi na pastwę komunistów. Do końca podtrzymywał w swoim otoczeniu przekonanie o tym, że wybrał męczeństwo. Powstaje pytanie, czy polityk jest zobowiązany do męczeństwa. Z jednej strony wydaje się, że to zbyt daleko idące żądanie. Jednocześnie jednak można spytać co z pozostającymi w kraju. W tym kontekście można się posłużyć analogią z kapitanem statku, który powinien z niego schodzić jako ostatni. Nie zawsze tak bywa, o czym przekonaliśmy się również w ostatnim czasie.

Mikołajczyk nie był też człowiekiem łatwym w kontaktach, jednoznacznie sympatycznym. Stawiam więc pytanie, którego nie rozstrzygam, o jego postawę moralną. Pamiętajmy, że posuwał się do rzeczy złych, takich jak udział w pozbawieniu obywatelstwa generała Andersa i innych oficerów Polskich Sił Zbrojnych. Głosował również za układem pozbawiającym Polskę Kresów, czyli połowy terytorium państwa z 1939 r. Wszystko to rzutuje na nasze oceny jego osoby oraz postawę samego Mikołajczyka, bo miał tego świadomość. Oczywiście w wielu momentach wykazywał się odwagą. Często cierpiał, ponieważ musiał stawać w obliczu dramatycznych wyborów, które również starałem się przedstawić.

PAP: W którym momencie Mikołajczyk zdał sobie sprawę, że to koniec prowadzonej przez niego gry?

Piotr Zaremba: Trudno powiedzieć. Być może ostatecznie po wyborach sejmowych, gdy jego otoczenie stwierdziło, że jego strategia zakończyła się klęską. Wówczas zaczął głosić, że należy raczej „ładnie odejść”, ponieść ofiarę. Używał formuły „chłopskich Trauguttów”, która ma w przyszłości owocować. Ale chyba było to już wcześniej. Jako bardzo inteligentny człowiek musiał sobie zdawać sprawę już po sfałszowanym referendum, że nie ma siły, która mogłaby zmusić komunistów do uczciwego procesu wyborczego. Mógł jeszcze liczyć na kolejne konflikty między Zachodem a Kremlem. To również jeden z przyczynków do dyskusji o Wyklętych, o których mówi się, że walczyli bez nadziei na zwycięstwo. W 1948, 1949, 1950 r. z pewnością ich sytuacja była beznadziejna. Ale inaczej można to było to widzieć w 1945, 1946 r., zwłaszcza z oddalenia od centrów decyzyjnych świata. Dla Wyklętych nadzieją był wybuch III wojny światowej. W przypadku Mikołajczyka, raczej liczył na nowe rozdanie w stosunkach z mocarstwami. Po referendum mógł mieć więc jeszcze pewne nadzieje. Był inteligentnym politykiem, więc być może oszukiwał również sam siebie.

Mikołajczyk był politykiem „cywilnym”. Być może ktoś formatu Piłsudskiego mógłby więcej, ale pytanie, co można było zrobić. Wydaje się, że jednak niewiele. Być może Mikołajczykowi było trudniej, jednak również ludzie o pięknych biografiach wojskowych, tacy jak generałowie Anders i Sosnkowski mogli spełnić w tamtym czasie jedynie rolę symboliczną. Taką rolę spełniał po 1947 r. on sam, przypominając o sprawie polskiej w świecie. Jednocześnie jednak skłócił się z większością działaczy ruchu ludowego. Takie konflikty są cechą całej polskiej emigracji.

Mikołajczyk umierał jako człowiek bardzo samotny. W ostatniej scenie książki, która ma miejsce w 1957 r. pokazuję jego rozmowę z kimś, kto ma do Mikołajczyka wiele pretensji. To autentyczne spotkanie z jego dawnym współpracownikiem, a wówczas wysłannikiem komunistycznych służb, jest więc bardzo symboliczne.

PAP: Na kartach powieści spotykamy również przedstawicieli elit intelektualnych, takich jak Zofia Nałkowska. W jaki sposób rekonstruował Pan postawy tego środowiska?

Piotr Zaremba: Nałkowska pozostawiła bardzo bogate własne dossier w postaci „Dziennika”. Wystrzegała się pisania o pewnych sprawach, ale jednak utrwalała niemal dzień po dniu swoje rozmowy, kontakty, przemyślenia. Wyłania się z nich smutny obraz. Pisarka jest przykładem postaci, która sama się oszukuje, co pozwala jej na utrzymanie się gdzieś na obrzeżach obozu władzy. Jej postawa jest sprzeczna z jej przedwojenną aktywnością. Musiała zawrzeć niejeden kompromis, często oparty o niedostrzeganie elementów rzeczywistości. To wszystko łączy się z jej megalomanią. Widać to w takich momentach, gdy ona żali się, że to Iwaszkiewicz a nie ona otrzymał nagrodę literacką, a dookoła mordują ludzi.

Cechą mojej książki jest to, ze staram się nie wydawać definitywnych ocen. Jest w tej powieści kilka postaci bardzo mrocznych, ale niemal wyłącznie w obozie komunistycznym. Niemniej od takich ludzi jak Nałkowska, autorytetu intelektualnego, powinno się oczekiwać czegoś więcej.

PAP: Ważnym elementem tej książki są wplatane w jej treść dokumenty. Wszystkie z nich są autentyczne?

Piotr Zaremba: Z wyjątkiem dwóch lub trzech wymyślonych przeze mnie listów, wszystkie dokumenty są autentyczne. Wśród nich są stenogramy obrad, dokumenty bezpieki, takie jak rozkazy aresztowania czy inwigilacji lub teksty osób broniących się przed oskarżeniami. Cytuję między innymi autentyczne prośby chłopaka, który bezpiekę prosił o nie zmuszanie go do donoszenia. Reakcja łamiącego go ubeka również jest autentyczna.

Wiele elementów fabuły również opartych jest na autentycznych opisach wydarzeń. Są wśród nich między innymi starcia Mikołajczyka z Gomułką i innymi PPR-owcami na posiedzeniach rządu, które utrwaliła sekretarka szefa PSL i jego ówczesna towarzyszka życia Maria Hulewiczowa. Ten diariusz bywał używany przez historyków, ale pozostał mało znany. Około siedemdziesięciu procent elementów fabuły jest autentycznych. Gdy opisuję targ w Rykach, to jego obraz oparty jest na fotografii, którą widziałem oraz rozmowach z mieszkańcami tego miasteczka. Dlatego prace nad książką trwały kilka lat. Samo dotarcie do dokumentów IPN zajmuje sporo czasu.

PAP: W powieści pojawia się również Józef Cyrankiewicz. Znamy dwa jego wizerunki. Pierwszy to opisywany przez Jana Nowaka-Jeziorańskiego obraz młodego i odważnego oficera walczącego we wrześniu 1939 r., niepodobnego pod żadnym względem „do późniejszego spasionego jak wieprz współwłaściciela Polski Ludowej”. Ten „drugi” Cyrankiewicz to człowiek złamany w Auschwitz a po wojnie uległy ZSRS. W Pana powieści to jednak ktoś nieco inny, kto ma zostać zniszczony przez PPR.

Piotr Zaremba: W książce przedstawiam Cyrankiewicza z okresu przejściowego. W latach 1945-1946 r. był on niezależnym graczem, w tym sensie, że starał się prowadzić własną grę, zakładającą znacznie niższy punkt startu niż w wypadku Mikołajczyka. Jego plan zakładał oddziaływanie na władzę, ale nie spieranie się z nią. Później jednak wyrzekał się swojej podmiotowości. Miałem do wyboru dwie skrajne wersje jego losów w trakcie wojny. Nie rozstrzygam w pełni tego sporu historyków. Nie sądzę jednak, żeby Cyrankiewicz był kapo. Takie opinie wynikają z niezrozumienia natury stosunków w obozie. Niesłusznie zakładamy, że więźniowie, np. tak zwani funkcyjni, działali tam w warunkach możliwości swobody wyboru. Jego gra z Niemcami, jaką podejmował w Auschwitz mogła być dla Cyrankiewicza doświadczeniem, którym kierował się w swoich rozgrywkach politycznych po 1945 r. Końcem jego drogi była całkowita demoralizacja, choć oczywiście pozostał człowiekiem inteligentnym, wyróżniającym się na tle swoich towarzyszy.

PAP: Narrację kończy Pan w okolicach roku 1956…

Piotr Zaremba: Tak, ponieważ stanowi on moment zamknięcia bardzo spójnego, nieporównywalnego z innymi okresu historii. Stalinizm jest czymś czego nie potrafimy sobie wyobrazić. Oznaczał życie w sąsiedztwie, czasem w obliczu, na pewno w cieniu śmierci. Bohaterowie książki dowiadują się o kolejnych mordach w więzieniach i aresztowaniach. Wyobraźmy sobie, że dziś żyjemy w takich warunkach. Innym przykładem ciągłego obcowania ze śmiercią jest epizod wypadku samochodowego…

PAP: Zaczerpnięty przez Pana z dzienników Nałkowskiej…

Piotr Zaremba: Tak. Chodzi o wypadek kobiety, która wypadła z ciężarówki wiozącej mieszkańców Pragi na drugą stronę Wisły. Ludzie obserwujący to wydarzenie nie reagują na tę sytuację. Nawet najmniej zaangażowani w działalność konspiracyjną ciągle przecież widzieli śmierć. Ich próg wrażliwości był zupełnie inny niż nasz. Tak funkcjonowało to społeczeństwo.

PAP: Historyk Marcin Zaremba nazwał ten okres „wielką trwogą”. Można więc powiedzieć, że Pańska książka jest o strachu?

Piotr Zaremba: Jedna z sytuacji w mojej powieści zaczerpnięta jest z historii przytaczanej przez Marcina Zarembę w jego książce, choć ta oryginalna sytuacja działa się nie w Warszawie a w Lublinie. Chodzi o moment, gdy kobieta słuchająca w 1945 r. transmitowanego w radiu przemówienia Gomułki wybucha płaczem, ponieważ zapowiada on realizację przemian poprzez krew. Ona rozumie to dosłownie, jako zapowiedź nowego terroru.

Oczywiście nie zgadzam się z wieloma tezami Marcina Zaremby, takimi jak dość lekceważący stosunek do powojennych partyzantów czy wyostrzona ocena postaw Polaków wobec Niemców, ale w mojej książce również widoczny jest strach przed śmiercią, aresztowaniem, zimnem, głodem, brakiem mieszkania. Nawet sędzia będący jednym z głównych bohaterów książki, zasiadający w Sejmie, mieszka w jednym pokoju…

PAP: Niedaleko pierwszego mieszkania sędziego, na Strzeleckiej 8 jest więzienie NKWD…

Piotr Zaremba: Raczej niedaleko pierwszej siedziby Sądu Okręgowego, choć istotnie Jarosz mieszka na początku na warszawskiej Pradze. Znaczna część akcji dzieje się na Pradze, którą traktuję jako swoją dzielnicę. To bardzo ciekawe miejsce ze względu na rolę, jaką odgrywało tuż po wojnie.

Tam, w budynkach PKP mieścił się rząd, więc przez chwilę nieprzygotowana na to, choć skądinąd mało zniszczona Praga, stała się centrum Polski. Sportretowane są również inne miejsca Warszawy, takie jak Hotel Polonia, Plac Zbawiciela czy Marszałkowska. Wiele opisów miasta zaczerpnąłem z ówczesnych gazet, czasem nawet z drukowanych tam powieści w odcinkach. To doskonałe źródło historyczne, tu cenzura nie czyniła takich spustoszeń jak w tekstach politycznych. Nie ma powodu, aby nie wierzyć w ich prawdziwość. Jeśli opisuję knajpę z tamtych czasów, np. „Canaletto”, to ona tak wyglądała.

Rozmawiał Michał Szukała (PAP)