Inga Iwasiów, ogłaszając werdykt jury nagrody Gryfia w 2012 r., powiedziała, że „Włoskie szpilki” bolą. „Szum” to książka równie bolesna. Czy należy wierzyć wydawcy, przedstawiającemu dwie wspomniane powieści jako najbardziej osobiste w pani dorobku?
Może bolesna, ale bez patosu, za to miejscami śmieszna. Jest tam sporo prywatnego materiału, zorganizowanego tak jak się buduje fikcję, i tak też powinno to być czytane – jak fikcja. W dwóch ostatnich książkach pojawia się słówko „ja”, które, jak widzę, działa czytelnikom na wyobraźnię. Ale przede wszystkim występuje tam ojciec cudzoziemiec, a na okładce widać włoskie nazwisko, więc stąd domysły. Moją najbardziej osobistą książką są „Tryby”. Wiele osób usiłowało czytać to jako rzecz oderwaną od życia. Z prawdziwym tematem tej książki widocznie za trudno im było się zmierzyć. Ten sam temat w „Szpilkach” jest podany bardziej strawnie, bo upokorzenie bierze na siebie narratorka. A w „Trybach” ma ono wymiar uniwersalny, jako część naszego losu.
Te dwie powieści mają bardzo podobną bohaterkę: dziewczynkę, która jest upokarzana przez bliskich, rówieśników, nauczycieli. Podobno jest czemuś winna, ale ona sama tej winy nie rozumie.
Jest winna temu, że robi błędy, nie odrabia lekcji i nie potrafi się zachować. Moim zdaniem świetnie rozumie swoją winę, tylko nie jest w stanie podołać wymaganiom. „Włoskie szpilki” opowiadają o tym, że przeszłość ciągnie się za rodziną i niszczy więź między dorosłymi a dziećmi. A „Szum” pokazuje, jak trudno dźwigać doznane krzywdy.
„Trudno przebaczyć komuś, kto mówi, że robisz z igły widły. (…) Trudno przebaczyć komuś, kto nie ma sobie nic do zarzucenia. Ludzie nie umieją przełknąć krzywdy, za którą nikt nie przeprasza, więc próbują oddać ją temu, od kogo przyszła. Jeśli gniew jest duży, oddadzą każdemu, kto się nawinie. A jeśli to gniew bezsilny, zamieni się w nienawiść” – czytamy w „Szumie”.
To komentarz narratorki w pewnej scenie z tej powieści. Nikt nie chce być niewinną ofiarą, to najgorsza rola w całym tym przedstawieniu, jakim jest życie. Nie ma gorszego poniżenia. Wielu woli od razu zrobić coś okropnego, żeby wyrównać rachunki i w taki sposób się z tej roli wyrwać.
Narratorka „Włoskich szpilek” mówi z goryczą, że musiała płacić za szarość PRL, za awantury w cudzych domach i za Jałtę. W powieści to dziecko staje się słabszym, na którego zrzuca się poniżenie? Każe mu się nosić brzemię historii, w której nie uczestniczyło?
Nie, ona to mówi bez goryczy. Płacić nie musiała, ale płaciła, bo brakowało jej umiejętności społecznych, dzięki którym można wynegocjować inny los. Tego, że ta postać ma płacić, nikt nie zaplanował sobie na zimno. Tak wyszło: matka nie chciała być niewinną ofiarą, siostra matki też nie chciała, więc usiłowały wyrzucić z pamięci ponure wspomnienia z obozów koncentracyjnych. I te przemilczane ponure wspomnienia mimo woli obu kobiet wpłynęły na ich emocje, sposób bycia i życia. Gdyby ta dziewczynka dobrze sobie radziła, tak jak jej kuzynek, rodzina nie miałaby powodu jej odrzucić. Ale nie radziła sobie, a w tych kobietach już nie było miejsca dla żadnych kłopotów, dla żadnego odstawania od „normalności”.
Dźwiganie emocjonalnych konsekwencji wojny było czymś nieuniknionym dla pokolenia ludzi urodzonych w latach 50.?
Za czasów mojego dzieciństwa cały kraj dźwigał skutki Jałty. Ludzie jeszcze pamiętali wojnę i to, co przeszli po wojnie. Społeczeństwo żyło w poniżeniu, prawie każda rodzina miałaby o tym coś do powiedzenia, gdyby się nie wstydziła, że ją ono spotkało. A teraz jest inaczej. Teraz przeszłość już tak bardzo nie boli, jeśli coś niepokoi, to raczej przyszłość.
To zrozumiałe. W PRL-u przyszłość nie niosła wielkich nadziei.
Po wojnie przez długi czas, prawie do końca lat siedemdziesiątych, postrzegaliśmy przyszłość jako dalszy ciąg tego, cośmy już znali, przyszłość wydawała się nieruchoma, taka sama jak chwila obecna. Nic się nie miało nigdy zmienić. Żywiliśmy tylko nadzieję, że nie będzie gorzej. A tu – niespodzianka. Wszystko się zmieniło. No i nie jest gorzej. Ale jest zupełnie inaczej.
Powiedziała pani, że dziś dla wielu przeszłość jest przedmiotem lęku, to co było, łatwiej nam za to zostawić za sobą.
Jako zbiorowość mamy dziś inną zawartość pamięci niż tamto społeczeństwo, które tu żyło dwadzieścia lat po wojnie. Wtedy przeszłość przygniatała. Do przeszłości należało też to, że nasz kraj został zlekceważony przez sojuszników. W obozie zwycięzców to był jedyny kraj, który przegrał wojnę. No tak, chyba przegrał, skoro został potraktowany tak samo jak wschodnie Niemcy. To zrodziło poczucie krzywdy, na którą z kolei nie było wolno się poskarżyć. Władza organizowała za to spektakle, podczas których ludność miała się cieszyć, że ją spotkało to, co ją spotkało. Paskudna sytuacja, dla dorosłych niesłychanie poniżająca. Myślę, że społeczeństwo ma dla swoich dzieci akurat tyle szacunku, ile go samo doznało.
A moralne poczucie zwycięstwa?
Zwycięstwo moralne to zastępcza nazwa klęski, niby trochę antysystemowa – bo system żądał peanów o zwycięstwie pełnowymiarowym – ale przecież też kłamliwa. Kłamstwo było zresztą wszechobecne. Ci, którzy w takich warunkach usiłowali pływać na powierzchni, robić karierę, żyli w rozdwojeniu, które nie służyło im ani ich rodzinom – dzieciom wychowującym się w takich domach też pewnie nie było łatwo.
Literatura znajdowała sposoby, by o tym mówić. Dziś czasy są mniej dla niej przychylne?
Literatura zwłaszcza teraz znajduje sposoby, żeby o tym mówić. Temat potrzebuje czasem paru dziesięcioleci, żeby dojrzeć. Inna rzecz, że publiczność coraz mniej na te książki czeka. Wydaje się, że literatura nie bardzo jest jej potrzebna. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ludzie wyskakiwali ze skóry, żeby kupić książkę. Teraz też się jeszcze trochę czyta, ale to już nie jest żaden szpan. Teraz się szpanuje czym innym. Z drugiej strony nie chciałabym, żeby moje rzeczy czytano dla szpanu. Może zmieniło się dużo mniej, niż nam się wydaje. W każdym razie podobno statystycznie czyta się w Polsce pół książki rocznie na głowę, wliczając w to podręczniki szkolne oraz poradniki, jak przejść przez życie bez bólu. Muszę przyznać, że tej statystyki ja też nie podciągam. Może czytam trochę więcej niż pół książki rocznie, ale i tak za mało. Mam nieustające zaległości lekturowe.
Wielu pisarzy przekonuje, że powieść nigdy nie stanie się przeżytkiem, bo opowiadanie historii leży w ludzkiej naturze.
Moim zdaniem powieść jako gatunek ma się świetnie – jeśli pominąć to, że publiczność nie czyta. W opowiadaniu historii specjalizują się filmy i są oglądane bardzo chętnie. Żadna książka nie ma tylu czytelników, ilu ma widzów kasowy film. Co do mnie, nie bardzo lubię filmy, bo film miga mi przed oczami. Telewizji nie lubię z tego samego powodu.
Miga?
Mnie to przeszkadza, a innym wcale nie. Inni znoszą jakoś to miganie. Ze wszystkich migających rzeczy telewizorów nie lubię najbardziej. Telefon, monitor komputera – to jeszcze mogę znieść.
Człowiek podobno nie tylko potrzebuje, by mu opowiadać historie, ale też sam te historie wiecznie tworzy. Musimy porządkować fakty w opowieści, inaczej czulibyśmy, że otacza nas chaos.
Na przykład mój umysł jest tak zbudowany, że wszystko od razu układa mi się w historyjkę.
Artysta, dzięki temu, że łatwiej przychodzi mu układanie historii, lepiej rozumie świat?
Póki nie ułożymy sobie historyjki na temat czegoś, co się nam zdarzyło, nie mamy poczucia, że to rozumiemy. Historyjka musi mieć początek, środek i koniec. Ale w naturze nie ma początków i końców. Więc tzw. morał często zależy od tego, gdzie umieścimy początek i koniec. A o tym decydują emocje. Emocje z kolei mają związek na przykład z tym, jak nam w domu rodzinnym opowiedziano wcześniejsze zdarzenia. Jeśli potem czyjaś opowieść nie pasuje do naszej, może obudzić prawdziwy gniew.
Tak powstają konflikty?
Konflikt opowieści ma taką dynamikę jak kłótnia na podwórku o to, kto zaczął. Ale może się skończyć krwawo.
Tworzenie narracji nie jest więc niewinną rozrywką. Dzięki niemu konsolidują się społeczności, na bazie wspólnych opowieści tworzą tożsamość…
Społeczność przywiązaną do własnych opowieści łatwo popchnąć do rozprawy z inną społecznością, też przywiązaną do własnych opowieści. Z drugiej strony terenem uzgadniania narracji, ich negocjowania i przepracowywania jest literatura. Z literatury można się dowiedzieć, co czują inni ludzie. Co czuli Niemcy uciekający przed Armią Czerwoną, co czuli więźniowie obozów koncentracyjnych, i tak dalej. Nic tego nie zastąpi, bo tego, co czują inni, często nie jesteśmy w stanie wymyślić ani zgadnąć. Jeśli się kiedyś pozabijamy nawzajem, winna będzie po części literatura – o tyle, o ile w nas utwierdzała nasze schematy, a jeśli nasz świat ocaleje, to będzie po części zasługa literatury – o tyle, o ile zdolna była nasze schematy podważyć.
Dzięki literaturze mamy szansę stać się bardziej empatyczni?
Literatury, tak jak noża, można użyć w dobrym celu lub złym. Tak jako poszczególne osoby mamy szansę stać się bardziej empatyczni.
Kiedy jest niebezpieczna?
Kiedy organizuje jedną społeczność przeciwko innej. Dobrze nam służy wtedy, kiedy oswaja nas z cudzą opowieścią.
My, Polacy, lubimy opowiadać sobie historie, w których ustawiamy się w opozycji do innych. Widać to, gdy w Święto Niepodległości narodowcy wszczynają rozróby.
Za czasów mojego dzieciństwa słyszało się dużo opowieści, w których Niemcy zachowywali się okrutnie, i nie były one wyssane z palca. Z czasem pojawił się w obiegu inny rodzaj historyjek. Dowiadujemy się z nich o Niemcu, który zachował się po ludzku. I te opowieści też nie są wyssane z palca. Ale przedtem ten rodzaj historyjek nie mógłby się przebić. Zbiorowe emocje za bardzo przeszkadzały.
To mogło nam zaburzyć taki obraz nas samych, jaki chcielibyśmy pielęgnować?
Byliśmy w naszych narracjach zbiorową ofiarą, ale ofiarą, która nie przebacza i nienawidzi. Nienawiść jest tym, co ludzi godzi ze statusem ofiary: czują, że nienawiść przywraca im godność. Ale czas leczy rany, pamięć się zaciera, po latach emocje uspokoiły się na tyle, że porzucamy dawne ograniczenia. Od końca wojny minęło prawie siedemdziesiąt lat. Rany już podleczone, więc zaczynamy przyglądać się postaci ludzkiego Niemca.
W „Szumie” pojawia się postać Niemca, który prywatnym cukrem dokarmia konwojowanych więźniów podczas marszu śmierci. Dzięki niemu matce bohaterki udaje się przeżyć…
To nie jest najlepszy przykład. Lepszym byłby Niemiec z „Listy Schindlera” albo z filmu o Szpilmanie. Ten mój też nie był krwiożerczy, pewnie się dekował, żeby nie pójść na front wschodni. Kiedy przyszło co do czego, starał się doprowadzić swoją kolumnę więźniów do miejsca przeznaczenia w pełnym składzie, może dlatego, że był sumienny, a może dlatego, że liczył na wstawiennictwo uratowanych, kiedy przyjdą Amerykanie. Ale nie było czym karmić tych ludzi. Miał prywatny worek cukru i łyżeczkę, więc każdy więzień dostawał codziennie łyżeczkę cukru do ust. W miejscu, w którym spędzam wakacje, opowiada się historię o dowódcy niemieckich saperów, którzy w czasie wojny przestawiali wał wiślany. Jeździmy tam od niepamiętnych czasów, ale dawniej jakoś nikt mi o nim nie wspominał. W czasie wojny w tej wsi mieszkali i Polacy, i Niemcy, a kiedy trzeba było przenieść domy zza wału w nowe miejsca, tak samo starannie przenoszono domy niemieckie i polskie. Wyobrażam sobie, że oficer, zapewne inżynier z wykształcenia, miał matkę i ojca, którzy tak go wychowali, że szanował ludzi. W decydujących chwilach wszystko od tego zależy. Stroiciel, który przychodził do mojego pianina, mówił mi o Niemcach pilnujących obozu w Pruszkowie po powstaniu – podobno dość łatwo było stamtąd wyjść. Zaraz po wojnie ci, którzy wyszli, opowiadali swoje historie, akcentując własną odwagę i przebiegłość. Ciotka mojego stroiciela pokazała niemieckiemu oficerowi list od męża, który był w Rzeszy, i zażądała, żeby ją do niego puścić. Ten mąż trafił tam na przymusowe roboty, ale list był autentyczny, koperta, znaczek, niemieckie stemple pocztowe. To nie jest tak, że głupi Niemiec się nie zorientował, on chciał ją wypuścić i mógł, bo znalazł się dobry pretekst. Więc wsadził ją do pociągu i wysłał do męża. Był czas, kiedy ludzie nie chcieli słuchać takich historii, gniew przeszkadzał. To się zmieniło.
Jesteśmy gotowi na historie o wyjątkach, ale filmy i książki, które próbują pokazać ludzką lub groteskową twarz Hitlera, często budzą nasz sprzeciw. Chcielibyśmy widzieć go jako demona.
To samo dotyczy Stalina. W nim też można zobaczyć demona, i nic dziwnego. Ale obydwaj byli bardzo zaburzeni. I nie mogliby zrobić tego, co zrobili, gdyby nie zbiorowe emocje, też zaburzone, ma się rozumieć.
Wystarczą jedynie odpowiednie okoliczności, by czyjeś szaleństwo stało się groźne?
Groźne jest tylko szaleństwo zbiorowe, szukające swojego wyraziciela. Samotny wariat, wariujący na własne konto, ląduje w szpitalu. Gdyby Hitler się nie urodził albo zginął podczas I wojny jako prosty żołnierz, nie zabrakłoby alternatywnych Hitlerów do roli naczelnego demona, bo Niemcy czuli się upokorzeni traktatem wersalskim. Upokorzenie jest straszną siłą, główną przyczyną wielu zdarzeń w historii. „Cios w plecy” – taki był tytuł niemieckiej opowieści o zdradzie, która jakoby wygraną już wojnę zamieniła w poniżającą klęskę. I za tę klęskę wielu Niemców chciało się zemścić, rzucić Europę na kolana.
Czy upokorzenie nie jest ważnym elementem również polskiej narracji?
W Polsce jest trochę inaczej. Historia tak się potoczyła, że nie ma w nas doświadczenia zwycięskiej siły, jest za to poczucie krzywdy. W polską narrację są wpisane klęski, zwane zwycięstwami moralnymi dla niepoznaki. W tej sytuacji trudno porywać się na to, żeby rzucić Europę na kolana. Co prawda niektórzy eksperymentują z takim wyobrażeniem. Ale nawet oni nie myślą o tym na serio, na okrzykach się kończy, i na pogardliwym traktowaniu współobywateli.
Od czasów Mickiewicza uczyliśmy się, jaką postawę przybrać wobec upokorzenia…
Mnie bardziej ciekawi wydobywanie się z upokorzenia. Jaką przyjąć postawę, żeby się lepiej poczuć? Może pojawić się odruch, żeby sponiewierać słabszego. Takie zawsze były zwyczaje i tak się robiło, wszędzie, nie tylko u nas. Są ludzie, którzy chcą pozostać przy starych zwyczajach i przerzucić upokorzenie na słabszego: Ukraińca, Żyda, homoseksualistę. Albo na kobiety. Pogardzając słabszymi, doznamy chwilowej ulgi, ale będziemy dalej tkwili w tym samym wymiarze, w paradygmacie wyższości i niższości.
Przecież Żydzi nie są już słabsi, a wobec Ukraińców w ostatnim czasie chętnie deklarujemy sympatię.
Żydzi wyobrażeniowi, w chałatach, z pejsami, zawsze będą słabsi, nawet jeśli Izraelczycy wkładają mundury i strzelają. Co do Ukraińców, sprawy tak się ostatnio ułożyły, że zobaczyliśmy w nich przyjaciół. Na co dzień mamy jednak skłonność do lekceważenia ludzi z Ukrainy. Ulica zwyczajowo mówi do nich per ty, kiedy na przykład pytają o drogę ze wschodnim akcentem. Nie ma w tym wrogości, ale nie ma też szacunku.
W ten sposób pokazujemy, że czujemy się lepsi?
Na dłuższą metę szanujemy siebie, jeśli dobrze traktujemy innych, i dobrze traktujemy innych, jeśli szanujemy siebie.
Dlaczego tak trudno się na to zdobyć?
Wielu ludziom przeszkadza w tym wyobrażeniowy „sługa”. Wierzą, że uprzejmym jest się z musu. Na przykład lokaje są uprzejmi. A prawdziwy pan ma prawo do arogancji. Więc dzięki arogancji można udawać ważniejszych, niż się czujemy. Pokazy arogancji mają jakoby przywrócić nam szacunek dla samych siebie. Wielu tego próbuje. Poniewieranie innymi, jeśli nas sponiewierano, jest wyborem intuicyjnym, ale najlepsze okazują się często rozwiązania nieintuicyjne.
Skąd w nas ta skłonność do arogancji?
Jesteśmy bardzo wyczuleni na to, czy inni nas doceniają. Od dwustu lat pielęgnowaliśmy w sobie poczucie, że nam się uwłacza. Podobno za nasze niedościgłe zalety, które rzekomo budzą w innych narodach zawiść i nienawiść. Jest w Europie więcej narodów o podobnych doświadczeniach i podobnych pomysłach na ich odreagowanie. Nie jesteśmy w tym wyjątkowi. Myślę, że na dłuższą metę opłaca się porzucić mniemanie o własnej wyjątkowości. Bądźmy jak inni, jak Anglicy, Francuzi, Czesi, bez ambicji, żeby świat nas podziwiał, i bez obawy, że nami pogardza. Nie musimy nikomu dawać przykładu, popisywać się, szokować.
Mówiła pani o Niemcach. Oni za odreagowanie poniżenia długo musieli dźwigać poczucie winy.
Do tej pory dźwigają. Niemcy poczucia winy łyknęli tyle, że wystarczy go na parę pokoleń. Ten kraj naprawdę się pokajał. To dlatego teraz łatwiej jest nam przyjąć niemiecką narrację na temat wojny niż na przykład rosyjską. Bo Rosjanie się nie pokajali. Oni dalej uważają się za wyzwolicieli tej części Europy, dotkniętych niepojętą niewdzięcznością wyzwolonych. Tutaj nie umiemy już nawiązać porozumienia z ich opowieścią. Dziś nasza opowieść daje się w znacznym stopniu uzgodnić z niemiecką, ale nie z rosyjską.
Rosyjska perspektywa jest dla Polaków nie do zrozumienia?
Jeśli jacyś Rosjanie wierzą, że spotkało nas od nich samo dobro, a ich od nas czarna niewdzięczność, to na myśl o tym czujemy gniew.
Tak samo wściekli okazują się Rosjanie, gdy poznają naszą narrację…
Wielu Rosjan gniewają nasze historie – o pakcie Ribbentropa i Mołotowa, o napaści 17 września, o oficerach zabitych w Katyniu i tak dalej. Ja te nasze historie uważam za fakty historyczne, niepodlegające dyskusji, bo cała Europa uważa je za fakty historyczne, są potwierdzone dokumentami. To, że ja myślę inaczej, a jakiś Rosjanin inaczej, nie musi oznaczać, że w jednakowym stopniu ulegamy propagandowym, nieprawdziwym prawdom. Nie zawsze jest tak, że prawda leży pośrodku.
Literatura według pani może zniwelować poziom nieprawdziwości?
Literatura pomaga na przykład wyobrazić sobie, że ten Rosjanin, który nie wierzy w zbrodnie Stalina, ma dwie ręce, dwie nogi, ma wspomnienia ze szkoły i z domu rodzinnego, ma serce, ma wątrobę, która go czasem boli. Literatura pomaga opanować gniew i wyobrazić sobie tego Rosjanina (albo Niemca, Ukraińca, nacjonalistę, homoseksualistę, komunistę) jako kogoś trochę bardziej podobnego do mnie, niżby mi się wydawało. To siła literatury.