Niby wiemy o tym, że Ameryka Łacińska to ważne miejsce w historii polskiej emigracji, ale nasza wiedza sprowadza się przeważnie do paru haseł
Skąd pomysł na książkę zbierającą historie o polskiej emigracji do Ameryki Łacińskiej? Nie miałeś obaw, że porywasz się z motyką na słońce?
Tak, to jest zamach z motyką na kontynent... Było mi po prostu przykro, że „moja” Ameryka nie ma takich książek, jak „Cesarz Ameryki” Martina Pollacka czy „Wyspa klucz” Małgorzaty Szejnert, że świadomość polsko-latynoskiej historii emigracyjnej jest tak nikła, podczas gdy tyle się tu kryje historii, postaci, opowieści. O Polakach w Ameryce Łacińskiej ukazuje się nieco publikacji, ale naukowych bądź źródłowych, te popularniejsze prace są sprzed paru dekad. Sytuacja wręcz prosiła się o książkę!
A gdybyś miał czytelnikowi zaproponować lekturę według jakiegoś klucza, to jaki byłby to klucz? Ostatecznie „Za horyzont” to dla przeciętnego odbiorcy istna lawina nowych informacji i anegdot.
Poszczególne części tej książki są niezależne, choć układają się w pewną całość. No i tropów faktycznie jest sporo, więc ja bym proponował czytać to jako powieść przygodową non fiction.
Polacy emigrowali do różnych krajów. Różne też były modele samej emigracji. Gdybyś miał te historie ułożyć na swego rodzaju kontinuum odmienności, to jakie byłyby jego ekstrema? Strzelam, że Brazylia i Haiti.
Hm... Pewnie tak. Na Haiti polscy legioniści napoleońscy pozostali albo przypadkiem, albo z braku innej opcji, a polskość ich potomków to jednak w znacznej mierze kreacja. Do Brazylii, ale też Argentyny, najpierw wielką falą ruszyli chłopi głodni ziemi, a potem andersowcy szukający swego miejsca. Zarówno jedni, jak i drudzy robili to w pełni świadomie – acz na różne sposoby.
Ciekawią mnie kryteria wyboru, jakie zastosowałeś – czy kraje, które pominąłeś (np. Kolumbia, Peru, Ekwador, Urugwaj, Paragwaj czy państwa Ameryki Środkowej), nie mają znaczącej historii polskiej imigracji albo może szerzej: brak im narracji z kontekstem polskim w zanadrzu?
O nie, w każdym z tych krajów są i były ciekawe wątki. Na przykład z Peru zrezygnowałem na późnym etapie i z bólem serca, bo pojawiły się tam świetne postaci do opisania, jak Witold Szyszłło czy rodzina Roztworowskich... A także dzieje dramatycznych prób osadnictwa w Amazonii. Urugwaj ma również poważną tradycję polonijną. Wybrałem tych sześć krajów – Chile, Brazylię, Argentynę, Meksyk, Haiti i Gwatemalę – na zasadzie reprezentatywności i różnorodności. No i dzięki temu w razie czego mam materiał na sequel.
Jeśli idzie o państwa latynoamerykańskie, od razu przypomina mi się Costaguana z powieści „Nostromo” Josepha Conrada – jedna z pierwszych wielkich literackich metafor bananowej republiki.
Och, strasznie nie lubię określenia „bananowa republika”, bo to symbol stereotypizacji tego regionu, który jest wielopostaciowy, a my go sobie ciągle oprawiamy w wygodne ramki. Niemniej trudno dyskutować, że jest to obraz budowany od dawna i dobrze zakorzeniony w kulturze.
W Brazylii i Argentynie, gdzie są spore zbiorowości polskie, polsko-brazylijskość bądź polsko-argentyńskość zyskują wymiar nowej, hybrydycznej tożsamości – to już nie jest suma dwóch nacji, tylko coś więcej, coś innego
A w ogóle to ciekawe jest, kiedy Ameryka Łacińska zyskała sobie tę stereotypową markę zbieraniny groteskowych dyktatur rządzonych przez skretyniałych puczystów w pagonach. Zdaje się, że – przykładowo – taka Argentyna w swoim czasie uchodziła raczej za krainę mlekiem i miodem płynącą.
No właśnie. Ameryka Łacińska ma faktycznie długą tradycję reżimów wojskowych, choć to wcale nie jej monopol; wspomnijmy XX w. i Grecję, Hiszpanię, Portugalię... To się zresztą nie wzięło znikąd – niepodległość latynoską wywalczyły wszak w znacznej mierze elity wojskowe, które czuły się w prawie interweniować politycznie. Na europejskim wizerunku tego kontynentu wciąż bardzo waży perspektywa dziewiętnastowiecznych podróżników i autorów.
Czy istnieje współcześnie ktoś taki jak przeciętny latynoamerykański Polak? A jeśli tak – bo może nie – to jakimi cechami się charakteryzuje?
Można by mówić o pewnych typach, między sobą bardzo różnych. Jeden to potomkowie chłopów – często nadal pracują w rolnictwie i mają silne poczucie tożsamości. Inny to emigranci powojenni, a dziś to raczej ich potomkowie, mieszkający w miastach, zwykle wykształceni i często w drugim pokoleniu niemówiący już po polsku. Kolejna grupa to indywidualiści, którzy trafiali za ocean z partykularnych przyczyn i nie czują się częścią jakiejś zbiorowości... I jeszcze parę tych typów bym znalazł...
Jaka jest różnica między brazylijskimi określeniami „polaco” i „polonês”? I czy stereotypy na temat brazylijskiej polskości nadal są żywe?
Historia tych dwóch słów na określenie Polaka układa się w całą sagę... Normalnym określeniem było „polaco”/„polaca”, ponieważ jednak do Brazylii i Argentyny trafiało z ziem polskich mnóstwo kobiet, które były zmuszane do prostytucji, słowo „polaca” stało się synonimem prostytutki. Dlatego nasi rodacy chcieli wyprzeć to słowo innym: „polonês” i „polonêsa”, by uciec od stereotypu. Ta kampania nazewnicza umiarkowanie się udała, ale proceder handlu kobietami ukrócono, czasu upłynęło zaś tyle, że dziś traci to znaczenie. O tym dualizmie się pamięta, ale mało kto się tym przejmuje.
Z tymi prostytutkami to ciekawa historia, bo mimo że nazywano je „polacas”, przeważnie były Żydówkami. Odkryłeś jakieś nieznane amerykańskie ślady działalności żydowskiej mafii Cwi Migdal, która specjalizowała się w uprowadzaniu kobiet z polskich kresów za ocean i zasilaniu nimi tamtejszych domów publicznych?
Dla Argentyńczyka czy Brazylijczyka różnice narodowościowe z Europy Środkowej to był jakiś detal bez większego znaczenia. „Polaco” czy „ruso” mogło równie dobrze odnosić się do Ukraińca czy Żyda. Nie tropiłem specjalnie historii Cwi Migdal, bo to u nas temat dobrze zbadany i opisany.
Z tym się wiąże jeszcze jedna sprawa – równolegle do emigracji polskiej przebiegała przecież masowa emigracja żydowska z ziem polskich. Czym się te dwie fale emigracyjne różniły?
One szły równolegle, ale niezbyt się przenikały. Polacy katolicy trzymali się razem, a polscy Żydzi przeważnie nie mieli zbyt ciepłych wspomnień z kraju, więc szybko się integrowali w nowych miejscach. Kiedy powstały pierwsze polskie placówki dyplomatyczne, polskie władze właściwie nie interesowały się Żydami.
Czy kolonialne marzenia Polaków miały szansę się spełnić w Ameryce Łacińskiej?
Ciekawa sprawa z tymi naszymi pretensjami kolonialnymi: dla polskiego rządu było to głównie narzędzie polityki międzynarodowej – chodziło o to, by naszymi roszczeniami zablokować niemieckie – ale dla działaczy Ligi Morskiej i Kolonialnej plany te nabierały realności. I w Brazylii sprawy zaszły daleko jak nigdzie indziej, ale skończyło się źle. Nie było ani sił, ani środków na realizację owych zamierzeń, a do tego buńczuczne pohukiwania i absurdalne pomysły wyrywania kolonii niepodległym krajom odbiły się represjami rządu brazylijskiego. I w pewien sposób usprawiedliwiły owe represje.
Zdaje się, że podobne pohukiwania z Polski zepsuły nam też relacje dyplomatyczne z Meksykiem, czy tak?
To w ogóle jest zaskakujące, kiedy się czyta o tym, jak Latynosi postrzegali przedwojenną Polskę: byliśmy takim mniejszym wariantem Niemiec, państwem agresywnym i potencjalnie niebezpiecznym. Generalnie nic przyjemnego. Na szczęście to już historia.
Co decydowało o tym, że pewne społeczności zachowywały silną polską tożsamość, a inne nie? Wspominasz – na przykładzie Brazylii – o tym, że łatwiej, co ciekawe, było zachować tożsamość chłopom niż inteligencji.
Tu zapewne chodzi o to, że chłopi trzymali się razem i nie chcieli mieszać z innymi, za co płacili wysoką cenę izolacji – ale dla zachowania tożsamości to było bardzo pomocne. Inteligencja wolała miasta, kształciła dzieci, angażowała się w mieszane związki i wtapiała w nową społeczność. Zabawne jest więc to, co się czyta w brazylijskich relacjach reporterskich Adolfa Dygasińskiego z lat 90. XIX w.: jacy to ci chłopi są materialiści i niepatrioci.
Czy w którymkolwiek z opisywanych przez ciebie krajów polskość emigrantów mogła być nośnikiem prestiżu?
Mogła i może, ale nie tyle polskość, ile europejskość. Dotyczy to głównie krajów metyskich – ja akurat piszę o Meksyku i Gwatemali – gdzie mało kto się orientuje, co to takiego Polska, ale jasna cera i blond włosy wciąż, niestety, dają fory.
Myślałem też o przypadku haitańskim, gdzie polskość została pozytywnie zmitologizowana, mimo że większość polskich żołnierzy Napoleona była jednak częścią brutalnej armii kolonialnej.
Ale znów ta polskość warta jest tyle, ile europejskość. „Polskie” osady są dumne z pochodzenia, bo czyni je to innymi na tle kraju. A legenda dobrych Polaków poprawiała Haitańczykom samopoczucie na zasadzie: patrzcie, ludzie z Europy, a uznali nasze racje i wsparli nas w walce o wolność.
Jak brzmi polszczyzna współczesnych potomków emigrantów w Brazylii czy Argentynie?
To piękny, wart zachowania i hołubienia, wariant polszczyzny. Mieszają się tam gwary z wpływami portugalskimi i hiszpańskimi, które były nieuniknione: na wiele rzeczy brakowało słów. Polski chłop nie wiedział, co to maniok, Indian w rodzimym kraju też raczej nie widywał... Do tego dochodzą wpływy współczesne i urocze kalki albo tłumaczenia. Szczególnie wyjątkowa jest właśnie polszczyzna potomków chłopów.
Zapadły ci w pamięć jakieś przykłady?
O tak, choćby piękne zdanie wypowiedziane przez stolarza spod Kurytyby (miasto w Brazylii, uważane za centrum brazylijskiej Polonii – red.): „My po polsku mówim, jak nas ojce uczyli, e não vamos a esquecer nunca (portug.: »...i nigdy nie zapomnimy«)”. Albo zasłyszany w Argentynie zwrot „zawołam do ciebie” w znaczeniu „zatelefonuję”, bo hiszpańskie „llamar” oznacza i jedno, i drugie.
Są w Ameryce Łacińskiej kraje, dajmy na to Chile, gdzie trafiali Polacy, jak piszesz, ze skłonnością do tułaczki. Co wyróżnia te miejsca, które rzadko bywają pierwszym adresem docelowym?
W wypadku Chile ważne jest chyba głównie to, że w tamtym kierunku dalej się w zasadzie nie da. Ameryka Południowa to dla nas daleko, ale Chile to daleko także dla Latynosów. Są ludzie, którzy szukają czegoś jak najdalej, czegoś poza głównymi szlakami. Ameryka Łacińska parę takich miejsc wciąż ma w ofercie.
Jakich na przykład?
Ameryka Środkowa jest mało poznana, ale spora część krajów to dziś tereny dość niebezpieczne: to stamtąd płynie przez Meksyk fala zdesperowanych emigrantów. Ale też kraje andyjskie kuszą swoimi ciekawymi zakamarkami.
Myślę o różnych zaskoczeniach, jakie musiały cię spotkać w trakcie zbierania materiałów do książki. Typowałbym na początek dwa: pierwsze to Andrzej Bobkowski jako konserwatywny radykał i rasista, drugie to Jan Kobylański, założyciel i fundator Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej (USOPAŁ), antysemita z nieciekawą przeszłością, mitoman, ale zarazem rzeczywiście ceniony w Ameryce Łacińskiej animator życia polonijnego.
Historia Kobylańskiego była w Polsce znana, nie miałem tu więc złudzeń. Listy Bobkowskiego, którego „Szkice piórkiem” wielbię, to faktycznie gorzka pigułka, ale i ciekawa lekcja. Jednak największe wrażenie robią na mnie prości chłopi, którzy jechali na koniec świata i radzili sobie w tak odmiennych warunkach.
Wspominałem o Kobylańskim, bo to specyficzny paradoks – w Ameryce Łacińskiej jego czarnosecinne poglądy tolerowano i traktowano jako swego rodzaju akceptowalne dziwactwo. Dopiero w starciu z III RP zaczęły się kłopoty.
Bo też on wtedy dopiero rozwinął skrzydła i postanowił zostać takim polskim oberambasadorem na Amerykę Łacińską. Wcześniej Kobylański w oczy się nie rzucał. To jest w ogóle postać na osobną książkę, bo w sumie nadal wiele kryje tajemnic.
Generalnie sytuacja, jaka zaistniała w krajach latynoskich po II wojnie, wydaje mi się fascynująca. Chodzi mi o to, że w tej wielkiej fali migracyjnej byli wszyscy: niemieccy naziści, rozmaici kolaboranci, polscy patrioci, Żydzi, komuniści. I oni wszyscy w jakiś sposób wsiąkli w tę zaoceaniczną rzeczywistość, nauczyli się żyć obok siebie.
To szczególnie mocno widoczne było w Argentynie, tam się faktycznie wszyscy rozbitkowie z Europy spotkali. Z tak dalekiej perspektywy rzeczy jakoś się chyba zacierały, ale pewnie nie bez znaczenia jest to, że wielu z tych ludzi po prostu chciało zamknąć wojenny rozdział, a południowe kresy świata świetnie się do tego celu nadawały.
Szukałem też historii najdziwniejszej. Jest wiele naprawdę dziwacznych, ale moim faworytem jest ta o Teodorze Parnickim, który spędził ponad 20 lat w mieście Meksyk, bardzo rzadko wychodząc ze swojego mieszkania, w zasadzie bez kontaktu ze światem zewnętrznym. Jak to widzisz?
O tak, to niesamowity przypadek! Myślę, że Parnicki to był człowiek o tak niepospolitym umyśle, tak osobny, że jakaś tam lokalna rzeczywistość małe miała dlań znaczenie. Nawet 20 lat na Marsie szczególnie by go nie wzruszyło. Zresztą wystarczy poczytać jego prozę: to jest uniwersum niby zanurzone w historii, ale jednak całkowicie autonomiczne.
Odkryciem dla mnie było to, że – przynajmniej z polskiej perspektywy – Meksyk jest pod względem emigracyjnym dużo bardziej literacki niż Argentyna. Bo w Argentynie Gombrowicz, a w Meksyku i Parnicki, i Stachura, i Mrożek.
Meksyk pociągał bardzo różnych ludzi i, by tak rzec, robił z nimi różne rzeczy. Układa się z tego niezła gama postaw. Od miłości, przez obojętność, po lęk i wyczerpanie. Rzecz w tym, że pod kolorową powierzchnią tego kraju kryją się zjawiska naprawdę niesamowite. A także niewątpliwie straszne. Dlatego to kraj o tak wspaniałej literaturze – i w ogóle kulturze. A to ma swoją cenę.
Swoją drogą: czy pamięta się w Argentynie o Gombrowiczu?
Tak. Może nie każdy na ulicy go kojarzy, ale literacko ogarnięty Argentyńczyk zna i czytał. Ujmujące jest to, że książki „Witoldo” znaleźć można w księgarniach w Buenos Aires na półkach „literatura nacional”, co oznacza literaturę narodową.
Czy w swoich poszukiwaniach natrafiłeś na jakąś nieznaną dotąd anegdotę albo postać, o których pomyślałeś, że zasługują na oddzielną książkę?
O Kobylańskim wspomniałem – chętnie bym takową przeczytał, ale nie napisał. Wątków i postaci godnych solidnej książki jest sporo, mam swój ulubiony typ, peruwiański, ale na razie, jeśli pozwolisz, zachowam go w tajemnicy...
Gdzieś pod koniec twojej książki pojawia się refleksja, że Polacy w historiach emigracyjnych szukają tylko własnego odbicia w lustereczku, że interesują ich wyłącznie sposoby, w jakie polskość się przechowała i utrzymała. Może więc spytać przewrotnie o drugą stronę medalu – o to, w jaki sposób polskość latynoamerykańska się wzbogaciła, w co się przekształciła dzięki asymilacji. Czy wytworzyła jakąś nową jakość?
Myślę, że to szczególnie dobrze widać w Brazylii i Argentynie, gdzie są spore zbiorowości polskie. Tam, w tych skupiskach, ta polsko-brazylijskość bądź polsko-argentyńskość zyskują wymiar nowej, hybrydycznej tożsamości – to już nie jest suma dwóch nacji, tylko coś więcej, coś innego. Te grupy mają swój język, kulturę i obyczaje. I wspaniale by było, gdyby to się zachowało. Ale łatwo nie będzie, dziś wszędzie wyraźne są procesy unifikacji, różnorodność jest w odwrocie.
Pytałem o to nie tylko z uwagi na procesy unifikacyjne, lecz także ze względu na widmo nowego nacjonalizmu, które nas tu w Polsce ostatnio nawiedziło, a które ekscytuje się rozmaitymi odmianami „czystości”. To dlatego również ta inna, alternatywna, hybrydyczna – i udana – polskość wydaje mi się tak ciekawa.
Historie emigracyjne to świetne antidotum na nacjonalizm, o ile się je „czyta” ze zrozumieniem. W mojej książce najmocniej chyba widać to w części o Haiti, bo to jest opowieść o dwóch mitach, dwóch kreacjach: i nam Haiti do czegoś się przydaje, i Haitańczykom my także jesteśmy jakoś potrzebni – ciekawa zależność z tego wychodzi.
Tomasz Pindel pisarz, tłumacz, iberysta, biograf Maria Vargasa Llosy, autor książki „Za horyzont. Polaków latynoamerykańskie przygody” (2018), w której łączy eseistykę historyczną z reporterskim temperamentem
